[quote="katuut"]
training bestaat voor 30% slechts uit de training zelf de rest is voeding, rust en externe factoren (bijv stress) als je in de periode waarin je eigenlijk je rust moet pakken zwaar gaat drinken is dat inderdaad niet al te gezond.
[/quote]
30% van wat? van de tijd, van de invloed op je conditie?
Indien van de tijd: het klinkt zeer logisch dat topsporters geen 8 uur per dag (=30% min of meer) op hun fiets gaan kruipen.
Indien training maar voor 1/3 meetelt in het opbouwen van conditie: bron?
Hoe slecht is alcohol
-
de zwarten
- Forum-lid HC
- Berichten: 4229
- Lid geworden op: 17 dec 2006 22:17
de zwarten
01 nov 2007 11:08
Bianchi EV Titanium (koers), Pinarello Asolo (kasseien), Colnago Master (kafee).
©®
©®even een vraag tussendoor. Ik rij met een toerclub leuke tochten waarbij onderweg de gebruikelijk koffie en appelpunt wordt genuttigd en ook na de inspanning. De discussie hier gaat over de alcohol vs de vochthuishouding. De cafeïne zorgt toch voor een snellere uitscheiding van vocht uit het lichaam.
Ach jongens deze discussie ontwaakt in een veelste wetenschappelijk geneuzel, waarin iedereen, behalve Graven, denk dat hij er wat vanaf weet. Nu ben ik uiteraard ook goed in wetenschappelijn geneuzel, maar dan op het gebied van trainingsleer; wat uiteraard wel interesant is.
Het komt er in feite op neer, om het maar even in twents te formuleren:
Teveel zoep´n is nicht goed for oe
Het komt er in feite op neer, om het maar even in twents te formuleren:
Teveel zoep´n is nicht goed for oe
Trainen met je hoofd
Fietsen met je hart
Afzien met je ziel
Fietsen met je hart
Afzien met je ziel
Er is een gezegde: overal waar 'te' voor staat is niet goed. Als je 'te' veel zuipt, dan fiets je in ieder geval niet 'te' hard, dus dat compenseert elkaar. Er is dan overigens geen sprake van supercompensatie.
Zo, misschien kan deze discussie nu naar het fietscafé?
Zo, misschien kan deze discussie nu naar het fietscafé?
[quote="coulthard"]Ach jongens deze discussie ontwaakt in een veelste wetenschappelijk geneuzel, waarin iedereen, behalve Graven, denk dat hij er wat vanaf weet. Nu ben ik uiteraard ook goed in wetenschappelijn geneuzel, maar dan op het gebied van trainingsleer; wat uiteraard wel interesant is.
Het komt er in feite op neer, om het maar even in twents te formuleren:
Teveel zoep´n is nicht goed for oe[/quote]
hahah APPLAUS!
maaruuhm zolang je maar een wetenschappelijk verhaal neerzet heb je er verstand van? niet dat ik wil opscheppen maar om dat ik geen wetenschappelijk verhaal neerzet, echter wel op universitair niveau mijn kennis op doe word ik gerangschikt onder het kopje 'kwakzalvers'? dat vind ik eigenlijk wel wat minder prettig om te horen
Het komt er in feite op neer, om het maar even in twents te formuleren:
Teveel zoep´n is nicht goed for oe[/quote]
hahah APPLAUS!
maaruuhm zolang je maar een wetenschappelijk verhaal neerzet heb je er verstand van? niet dat ik wil opscheppen maar om dat ik geen wetenschappelijk verhaal neerzet, echter wel op universitair niveau mijn kennis op doe word ik gerangschikt onder het kopje 'kwakzalvers'? dat vind ik eigenlijk wel wat minder prettig om te horen
-
specliffeddes
- Forum-lid
- Berichten: 414
- Lid geworden op: 18 apr 2007 14:06
Tsja, "het Rug" helpt natuurlijk niet echt.
Le vélo est mon squelette extérieur - vrij naar Alfred Jarry (1873-1907)
-
marcomilesi
- Forum-lid
- Berichten: 2
- Lid geworden op: 06 okt 2004 15:49
zijn er hier ook praktijkervaringen van mensen die een koers reden de dag na een zware stapavond?
vaak valt het resultaat dan namelijk reuze mee, heeft denk ik te maken met het verdovende effect....??
vaak valt het resultaat dan namelijk reuze mee, heeft denk ik te maken met het verdovende effect....??
[quote="Graven"]Nog meer offtopic... 
De vochtafdrijvende werking van bier en andere alcoholische dranken wordt veroorzaakt door de osmotische waarde van alcohol. Een vergelijkbaar effect als het drinken van zeewater. Uit het weefsel wordt vocht onttrokken en naar de bloedbaan gezogen. Hierdoor wordt je bloed volume hoger en je bloed dunner. Dit verhoogde bloedvolume zorgt ervoor dat je nieren gaan werken en dat je enorm moet plassen. Het dunnere bloed is positief voor je hart omdat ie minder hart hoeft te pompen. [/quote]
Volgens mij sla je hier de plank volledig mis. De reden dat alcohol een dehydraterend effect heeft zit h'm - naar ik begrepen heb - juist in de hormoonhuishouding. Alcohol is een vergif, daar zullen we het over eens zijn, en het lichaam herkent het als zodanig. Naast de maag heeft ook vooral de lever er last van - waar anders dan in het lever worden giften afgebroken.
Door inname van alcohol neemt in het lichaam de aanmaak van het ADH (AntiDiuretisch Hormoon; diuretisch slaat op "uitscheiding" ) af. Dit hormoon is verantwoordelijk voor de resorptie (opname) van water in de Lis van Henle. (Terzijde: het hormoon heeft tevens een vaatvernauwende werking, dus bij afname van dit hormoon treedt vaatverwijdering op; hoe anders kun je het als alcoholist warm krijgen?) Door een afname kan meer water in de Lis van Henle worden opgenomen, wordt er dus meer water aan het lichaam onttrokken, met als gevolg dat de productie van urine toeneemt. Om het te verduidelijken, juist bij een tekort aan vocht - en dat is een goed voorbeeld van homeostase - vindt er een toename plaats van ADH waardoor er meer vocht vastgehouden wordt --> en juist alcohol gaat die aanmaak tegen.
Grote hoeveelheden alcohol leiden tot de bekende uitdrogingsverschijnselen in de vorm van "een kater" (ook het vochtgehalte van en rondom de hersenen neemt af, waardoor ze dichter tegen de schedel komen te liggen, hetgeen hoofdpijn oplevert).
Toepasselijk voorbeeld: wel eens afgevraagd waarom mensen met oedeem-verschijnselen aangeraden wordt alcoholische drank te nuttigen? "Met mate", uiteraard. Voor patiënten met bijv. longoedeem heel goed, maar voor duursporters, zo is mijn bevinding, heel slecht.
De vochtafdrijvende werking van bier en andere alcoholische dranken wordt veroorzaakt door de osmotische waarde van alcohol. Een vergelijkbaar effect als het drinken van zeewater. Uit het weefsel wordt vocht onttrokken en naar de bloedbaan gezogen. Hierdoor wordt je bloed volume hoger en je bloed dunner. Dit verhoogde bloedvolume zorgt ervoor dat je nieren gaan werken en dat je enorm moet plassen. Het dunnere bloed is positief voor je hart omdat ie minder hart hoeft te pompen. [/quote]
Volgens mij sla je hier de plank volledig mis. De reden dat alcohol een dehydraterend effect heeft zit h'm - naar ik begrepen heb - juist in de hormoonhuishouding. Alcohol is een vergif, daar zullen we het over eens zijn, en het lichaam herkent het als zodanig. Naast de maag heeft ook vooral de lever er last van - waar anders dan in het lever worden giften afgebroken.
Door inname van alcohol neemt in het lichaam de aanmaak van het ADH (AntiDiuretisch Hormoon; diuretisch slaat op "uitscheiding" ) af. Dit hormoon is verantwoordelijk voor de resorptie (opname) van water in de Lis van Henle. (Terzijde: het hormoon heeft tevens een vaatvernauwende werking, dus bij afname van dit hormoon treedt vaatverwijdering op; hoe anders kun je het als alcoholist warm krijgen?) Door een afname kan meer water in de Lis van Henle worden opgenomen, wordt er dus meer water aan het lichaam onttrokken, met als gevolg dat de productie van urine toeneemt. Om het te verduidelijken, juist bij een tekort aan vocht - en dat is een goed voorbeeld van homeostase - vindt er een toename plaats van ADH waardoor er meer vocht vastgehouden wordt --> en juist alcohol gaat die aanmaak tegen.
Grote hoeveelheden alcohol leiden tot de bekende uitdrogingsverschijnselen in de vorm van "een kater" (ook het vochtgehalte van en rondom de hersenen neemt af, waardoor ze dichter tegen de schedel komen te liggen, hetgeen hoofdpijn oplevert).
Toepasselijk voorbeeld: wel eens afgevraagd waarom mensen met oedeem-verschijnselen aangeraden wordt alcoholische drank te nuttigen? "Met mate", uiteraard. Voor patiënten met bijv. longoedeem heel goed, maar voor duursporters, zo is mijn bevinding, heel slecht.
Klopt Jan W.F.
Simpel gezegd stroomt er 180 liter/24 uur afvalwater/voorurine door de nieren. Het Anti Diuretisch Hormoon zorgt ervoor dat we niet al dat vocht kwijtraken maar slechts een klein beetje water + opgeloste afvalstoffen. De rest van het water wordt aan het lichaam teruggegeven.
Alcohol remt de ADH productie. Het remt de rem in feite, dus ga je piesen.
En alcohol veroorzaakt inderdaad vaatverwijding. Een vaatverwijding in de huid wordt als warm ervaren. Uiteindelijk zul je in een koele omgeving sneller je warmte verliezen als je vaten open staan.
Simpel gezegd stroomt er 180 liter/24 uur afvalwater/voorurine door de nieren. Het Anti Diuretisch Hormoon zorgt ervoor dat we niet al dat vocht kwijtraken maar slechts een klein beetje water + opgeloste afvalstoffen. De rest van het water wordt aan het lichaam teruggegeven.
Alcohol remt de ADH productie. Het remt de rem in feite, dus ga je piesen.
En alcohol veroorzaakt inderdaad vaatverwijding. Een vaatverwijding in de huid wordt als warm ervaren. Uiteindelijk zul je in een koele omgeving sneller je warmte verliezen als je vaten open staan.
[quote="Jan W.F."][quote="Graven"]Nog meer offtopic...
De vochtafdrijvende werking van bier en andere alcoholische dranken wordt veroorzaakt door de osmotische waarde van alcohol. Een vergelijkbaar effect als het drinken van zeewater. Uit het weefsel wordt vocht onttrokken en naar de bloedbaan gezogen. Hierdoor wordt je bloed volume hoger en je bloed dunner. Dit verhoogde bloedvolume zorgt ervoor dat je nieren gaan werken en dat je enorm moet plassen. Het dunnere bloed is positief voor je hart omdat ie minder hart hoeft te pompen. [/quote]
Volgens mij sla je hier de plank volledig mis. De reden dat alcohol een dehydraterend effect heeft zit h'm - naar ik begrepen heb - juist in de hormoonhuishouding. Alcohol is een vergif, daar zullen we het over eens zijn, en het lichaam herkent het als zodanig. Naast de maag heeft ook vooral de lever er last van - waar anders dan in het lever worden giften afgebroken.
Door inname van alcohol neemt in het lichaam de aanmaak van het ADH (AntiDiuretisch Hormoon; diuretisch slaat op "uitscheiding" ) af. Dit hormoon is verantwoordelijk voor de resorptie (opname) van water in de Lis van Henle. (Terzijde: het hormoon heeft tevens een vaatvernauwende werking, dus bij afname van dit hormoon treedt vaatverwijdering op; hoe anders kun je het als alcoholist warm krijgen?) Door een afname kan meer water in de Lis van Henle worden opgenomen, wordt er dus meer water aan het lichaam onttrokken, met als gevolg dat de productie van urine toeneemt. Om het te verduidelijken, juist bij een tekort aan vocht - en dat is een goed voorbeeld van homeostase - vindt er een toename plaats van ADH waardoor er meer vocht vastgehouden wordt --> en juist alcohol gaat die aanmaak tegen.
Grote hoeveelheden alcohol leiden tot de bekende uitdrogingsverschijnselen in de vorm van "een kater" (ook het vochtgehalte van en rondom de hersenen neemt af, waardoor ze dichter tegen de schedel komen te liggen, hetgeen hoofdpijn oplevert).
Toepasselijk voorbeeld: wel eens afgevraagd waarom mensen met oedeem-verschijnselen aangeraden wordt alcoholische drank te nuttigen? "Met mate", uiteraard. Voor patiënten met bijv. longoedeem heel goed, maar voor duursporters, zo is mijn bevinding, heel slecht.[/quote]
Even mijn cursus biologie erbij gehaald :-p.
Osmose speelt wel degelijk een rol.
ADH wordt vrijgezet wanneer de osmoreceptoren in de hypothalamus een toename van de osmolariteit van het bloed waarnemen.
ADH leidt tot een afname van de osmolariteit van het bloed en een toename van de osmolariteit in de urine.
Alcohol remt de aanmaak van ADH af.
Dus de osmolariteit van het bloed daalt niet?
Dus zeggen dat Graven de plank helemaal misslaat vind ik wel overdreven. Want osmose speelt wel degelijk een rol.
En @ Jan W.F. : je zegt: "Door een afname kan meer water in de Lis van Henle worden opgenomen"
Klopt dat wel? Een nefron bestaat oa uit een lis van Henle en verzamelbuisjes. ADH zorgt voor een reabsorptie van water in de verzamelbuisjes dacht ik.
Maar ik kan me in dit alles vergissen natuurlijk.
De vochtafdrijvende werking van bier en andere alcoholische dranken wordt veroorzaakt door de osmotische waarde van alcohol. Een vergelijkbaar effect als het drinken van zeewater. Uit het weefsel wordt vocht onttrokken en naar de bloedbaan gezogen. Hierdoor wordt je bloed volume hoger en je bloed dunner. Dit verhoogde bloedvolume zorgt ervoor dat je nieren gaan werken en dat je enorm moet plassen. Het dunnere bloed is positief voor je hart omdat ie minder hart hoeft te pompen. [/quote]
Volgens mij sla je hier de plank volledig mis. De reden dat alcohol een dehydraterend effect heeft zit h'm - naar ik begrepen heb - juist in de hormoonhuishouding. Alcohol is een vergif, daar zullen we het over eens zijn, en het lichaam herkent het als zodanig. Naast de maag heeft ook vooral de lever er last van - waar anders dan in het lever worden giften afgebroken.
Door inname van alcohol neemt in het lichaam de aanmaak van het ADH (AntiDiuretisch Hormoon; diuretisch slaat op "uitscheiding" ) af. Dit hormoon is verantwoordelijk voor de resorptie (opname) van water in de Lis van Henle. (Terzijde: het hormoon heeft tevens een vaatvernauwende werking, dus bij afname van dit hormoon treedt vaatverwijdering op; hoe anders kun je het als alcoholist warm krijgen?) Door een afname kan meer water in de Lis van Henle worden opgenomen, wordt er dus meer water aan het lichaam onttrokken, met als gevolg dat de productie van urine toeneemt. Om het te verduidelijken, juist bij een tekort aan vocht - en dat is een goed voorbeeld van homeostase - vindt er een toename plaats van ADH waardoor er meer vocht vastgehouden wordt --> en juist alcohol gaat die aanmaak tegen.
Grote hoeveelheden alcohol leiden tot de bekende uitdrogingsverschijnselen in de vorm van "een kater" (ook het vochtgehalte van en rondom de hersenen neemt af, waardoor ze dichter tegen de schedel komen te liggen, hetgeen hoofdpijn oplevert).
Toepasselijk voorbeeld: wel eens afgevraagd waarom mensen met oedeem-verschijnselen aangeraden wordt alcoholische drank te nuttigen? "Met mate", uiteraard. Voor patiënten met bijv. longoedeem heel goed, maar voor duursporters, zo is mijn bevinding, heel slecht.[/quote]
Even mijn cursus biologie erbij gehaald :-p.
Osmose speelt wel degelijk een rol.
ADH wordt vrijgezet wanneer de osmoreceptoren in de hypothalamus een toename van de osmolariteit van het bloed waarnemen.
ADH leidt tot een afname van de osmolariteit van het bloed en een toename van de osmolariteit in de urine.
Alcohol remt de aanmaak van ADH af.
Dus de osmolariteit van het bloed daalt niet?
Dus zeggen dat Graven de plank helemaal misslaat vind ik wel overdreven. Want osmose speelt wel degelijk een rol.
En @ Jan W.F. : je zegt: "Door een afname kan meer water in de Lis van Henle worden opgenomen"
Klopt dat wel? Een nefron bestaat oa uit een lis van Henle en verzamelbuisjes. ADH zorgt voor een reabsorptie van water in de verzamelbuisjes dacht ik.
Maar ik kan me in dit alles vergissen natuurlijk.
De verzamelbuis, daar zul je wel gelijk in hebben; water wordt naast opgeloste stoffen (zouten e.d) op meerdere plaatsen in het nefron teruggewonnen, water op twee plaatsen nl. de lis van henle en, in het verlengde daarvan, de verzamelbuis. Ik zat wel in de veronderstelling, maar het zou onlogisch zijn ADH toe te schrijven aan de lis van henle, tenslotte wordt daar het grootste gedeelte vocht (90 procent meende ik) teruggewonnen. Van het overgeblevene wordt nog eens afhankelijk van het ADH maximaal 6 a 7 procent in de verzamelbuisjes teruggewonnen. Het hormoon toeschrijven aan de lis van Henle zou betekenen dat je bij een lage concentratie ADH binnen de kortste keren droog komt te staan. Toch heb ik een vermoeden dat ook daar een soort van regelmechanisme plaatsheeft, mijn vraag dus: is het permanent 90 procent of vindt daar onder invloed van hormoon(en) schommelingen plaats? Te specialistisch wellicht, maar aan jou de grote eer om dat eens haarfijn uit te zoeken 
Het ging mij overigens slechts om het principe zoals René het in zijn bericht zo mooi samengevat heeft.
Ik zit me trouwens nu ook te realiseren hoe ingenieus een nier wel niet in elkaar steekt, hoe vernuftig de natuur is...
En wat mijn reactie t.a.v. Graven betreft. Met alle respect, natuurlijk speelt osmose (het verschijnsel van het doordringen van vloeistoffen door een semipermeabel (ofwel halfdoorlatend) membraam - noem het maar "zeef" ) een belangrijke rol, het heeft ook alles met absorptie te maken, maar dat verklaart nog niet exact het dehydraterend effect van alcohol. Even heel kort: de (regulatie van de) werking van de nieren wordt niet geregeld door osmose maar door hormonen. Alcohol is zo te zeggen een diureticum (het is van invloed op ADH, niet op osmose).
En volgens mij valt de osmotische druk van alcohol nogal mee, en kan het alleen daarom niet zo'n groot effect als alcohol op het lichaam heeft teweegbrengen. Zijn daar gegevens over? Nog zo specialistisch, maar goed, aan jou de eer
Het ging mij overigens slechts om het principe zoals René het in zijn bericht zo mooi samengevat heeft. Ik zit me trouwens nu ook te realiseren hoe ingenieus een nier wel niet in elkaar steekt, hoe vernuftig de natuur is...
En wat mijn reactie t.a.v. Graven betreft. Met alle respect, natuurlijk speelt osmose (het verschijnsel van het doordringen van vloeistoffen door een semipermeabel (ofwel halfdoorlatend) membraam - noem het maar "zeef" ) een belangrijke rol, het heeft ook alles met absorptie te maken, maar dat verklaart nog niet exact het dehydraterend effect van alcohol. Even heel kort: de (regulatie van de) werking van de nieren wordt niet geregeld door osmose maar door hormonen. Alcohol is zo te zeggen een diureticum (het is van invloed op ADH, niet op osmose).
En volgens mij valt de osmotische druk van alcohol nogal mee, en kan het alleen daarom niet zo'n groot effect als alcohol op het lichaam heeft teweegbrengen. Zijn daar gegevens over? Nog zo specialistisch, maar goed, aan jou de eer
Eerst en vooral, ik heb nergens gezegd dat het effect van alcohol alleen maar te wijten is osmose.
Overal wordt gezegd dat de werking ligt in het remmen van ADH (ook op Wikipedia, zoals je weet), dus waarom zou ik daar toch tegen ingaan?
Maar ADH heeft als uitwerking een daling van de osmolariteit van het bloed. Als de werking van ADH wordt afgeremd, zal de osmolariteit van het bloed dus niet snel dalen vermoed ik?
En nee, ik zoek niet uit in welke mate dat bijdraagt. Ik zal mijn tijd wel in andere dingen steken dan deze discussie :-p.
Maar ik vond wel deze tekst (voor wat het waard is):
The kind of alcohol consumed can either increase or decrease the concentrations of certain ions in the blood stream. Beer is low in dissolved nutrients. When a person drinks beer, large amounts of water enter the body; that lowers the concentration of metabolic nutrients, and because of the effect of ADH impairment, an equal amount of water does not leave the body in the urine. Fluid overload in the blood stream decreases the bodys ionic concentrations and can be very dangerous, especially for advanced alcoholics who also have liver disease.
When a person drinks hard alcohol (such as whiskey or vodka), the ionic concentrations can increase in the blood stream. The suppression of ADH causes more liquid to leave the body as water, and ionic concentrations left in the blood can rapidly increase as more ions (mostly sodium) are ingested with the alcohol. Alcohol can also impact the muscle cells of the body, causing them to release ions (i.e. phosphate). The effects of more ions in the blood stream impacts the water held in the cells of the body through osmosis. Osmosis pulls the water that resides in the cells into the blood stream to counteract the ionic imbalance. This drying effect can negatively impact the normal function of cells and organs.
hier de link
Overal wordt gezegd dat de werking ligt in het remmen van ADH (ook op Wikipedia, zoals je weet
), dus waarom zou ik daar toch tegen ingaan? Maar ADH heeft als uitwerking een daling van de osmolariteit van het bloed. Als de werking van ADH wordt afgeremd, zal de osmolariteit van het bloed dus niet snel dalen vermoed ik?
En nee, ik zoek niet uit in welke mate dat bijdraagt. Ik zal mijn tijd wel in andere dingen steken dan deze discussie :-p.
Maar ik vond wel deze tekst (voor wat het waard is):
The kind of alcohol consumed can either increase or decrease the concentrations of certain ions in the blood stream. Beer is low in dissolved nutrients. When a person drinks beer, large amounts of water enter the body; that lowers the concentration of metabolic nutrients, and because of the effect of ADH impairment, an equal amount of water does not leave the body in the urine. Fluid overload in the blood stream decreases the bodys ionic concentrations and can be very dangerous, especially for advanced alcoholics who also have liver disease.
When a person drinks hard alcohol (such as whiskey or vodka), the ionic concentrations can increase in the blood stream. The suppression of ADH causes more liquid to leave the body as water, and ionic concentrations left in the blood can rapidly increase as more ions (mostly sodium) are ingested with the alcohol. Alcohol can also impact the muscle cells of the body, causing them to release ions (i.e. phosphate). The effects of more ions in the blood stream impacts the water held in the cells of the body through osmosis. Osmosis pulls the water that resides in the cells into the blood stream to counteract the ionic imbalance. This drying effect can negatively impact the normal function of cells and organs.
hier de link