Licht wielsetje

[zombie]

Quoten: Origineel geplaatst door fdegrove op 03 Februari 2006





Hallo,
Wat je over de Sapim CX-Rays vertelt klopt voor geen meter en ra-ra wat zit er in de Campa Eurus ? Juist...........?? Wat ik technisch beweer van de CX ray klopt wel. Ze zijn wegens hun beperkte mm² gewoon minder sterk als de race. Ik heb ze in onze club bij de 80+ rijders nooit lang zien meegaan. Ik heb ze ook zelf gehad en zelfs bij mij is er spaakbreuk vastgesteld (toen woog ik nog 78kg)
Wat dan die 200g betreft ben ik in alle geval blij dat ik ze niet moet meezeulen. Over een molshoop ga je't niet voelen maar als er wat serieuzer klimwerk aan te pas komt is elke onnodige gram al gauw te veel. Zoals gezegd is het extra wattage dat je moet leveren bij iets zwaardere wielen verwaarloosbaar. It's all in the head...
Waar het bij klimmen vooral op aankomt bij wielen is acceleratie snelheid.als je pantani of Rugano heet wel ja, als je fdegrove of zombie noemt probeer je gewoon goed die berg op te geraken....
Het is dus leuk meegenomen om een lichte velg te hebben met lichte banden en een lichte binnenband, de roterende massa moet dus zo klein mogelijk worden gehouden. Die fabel van de lichte roterende massa is erg betrekkelijk. Even de berekening opgevraagd bij een industrieel Ing. neem een wielset van 2100gr en eentje van 1500gr. Het accelleren van 15km/h naar 25km/h kost bij het zware wiel 80 Joule en bij het lichte wiel 56 joule. Neem dat je deze versnelling doet over 5 sec( wat al erg snel is) dwz dat je daarvoor met een zwaar wiel 80J/5sec =16watt extra moet leveren en met een licht wiel 56J/5sec =11.2W. Het verschil in extra watts te leveren bij een versnelling van 15 naar 25 km/h tussen een wielsets die 600gr verschillen is welgeteld  16w-11.2W = 4.8watt. Dat noem ik verwaarloosbaar ! En dan praten we nog over een vershil van 600 gr !
Het gewicht van de naven zelf is van minder belang maar draagt uiteraard wel bij tot het totale gewicht van de fiets.Idem als opmerking over totale gewicht en watt/kg
Gezien Campa naven nog steeds tot de beste behoren, onderhoudsvriendelijk zijn en geen stukken van mensen kosten zou ik toch voor Eurus of Neutron kiezen al was het maar dat die hun deugdelijkheid al lang niet meer hoeven te bewijzen. Dat wilde ik al hierboven duidelijk maken
Voeg daar aan toe dat ze niet al te zwaar zijn (1550 a 1600g de set), nadien ook nog op andere terreinen probleemloos kunnen worden ingezet en nagenoeg onverwoestbaar zijn, dan is mijn keuze snel gemaakt.
Als kers op de taart vind je de 2006 Neutron en Eurus al voor 480 a 500 Euro het setje wat gezien de kwaliteit bijna schandalig goedkoop is.....
Moet het per se lichter dan 1500g dan is er bv. bij American Classic wel wat te vinden voor een redelijke prijs maar met de naven zijn er in het verleden wel een resem problemen geweest.Met diepe velgen de afdalingen aangaan bij zijwind vergt ook wel wat koudbloedigheid maar het went wel.
Mochten de Lightweight Ventoux binnen het budget vallen zijn we natuurlijk uitgepraat.
Groeten,
 
 


groetjes,
zombie

[mtb-biker]

Hi Zombie,
Heerlijk nuchter, zo'n berekening van benodigd vermogen om te accelereren met een licht  (Duur $$$) wiel vs. zwaarder (goedkoper) wiel. Vooral die conclusie...
Ik zou zelf weer even in de aerodynamica moeten duiken, maar ben wel benieuwd naar de invloed van een normaal instap-wiel vs. state of the art Aero-wiel ($$) m.b.t. aerodynamica en vermogenswinst. Denk zelf dat als je naar het oppervlakte van je wiel kijkt (van voren gezien) en naar de minimaal haalbare Cw waarde t.o.v. het totale oppervlakte & Cw waarde van rijder + fiets, dat ook hier een leuke nuchtere conclusie kan worden gemaakt.
Mischien dat voor top-rijders die 50-60km/h aan een stuk op kop rijden dit veel uitmaakt, maar voor de normale trainingen en (locale) wedstrijden zit het mischien meer tussen de oren ? Kun je je vriend eens vragen of hij hier iets over kan zeggen ?
Op ik dacht roadbikerreview.com stonden enkele reviews van gasten (gewone gemiddelde huis tuin en keuken fietsers, volgens mij de fabrikanten zelf) die schreven: nadat ik deze geweldige wielen had gekocht, reed ik plotseling 2-3 km/h harder. Jazeker.
 
 

[diogenes]

Ik heb toevallig een paar sets 36 gaats 9S D-A naven met DT swiss velgen laten spaken. Voor heb ik CX-Ray spaken genomen en achter Race.

Het gewicht is:
Voorwiel 740g
Achterwiel 997 g

dat scheelt dan op een set Kysrium SSC-Sl's 125 gram, maar ze zijn betrouwbaarder, goedkoper in onderhoud en volgens mij ook sterker. In de SL's zat trouwens telkens zoveel water, dat dat voordeel van 125g ook snel weg is.

mvg, Diogenes

[mtb-biker]

Quoten: Origineel geplaatst door Diogenes op 03 Februari 2006

Ik heb toevallig een paar sets 36 gaats 9S D-A naven met DT swiss velgen laten spaken. Voor heb ik CX-Ray spaken genomen en achter Race.Het gewicht is:Voorwiel 740gAchterwiel 997 gdat scheelt dan op een set Kysrium SSC-Sl's 125 gram, maar ze zijn betrouwbaarder, goedkoper in onderhoud en volgens mij ook sterker. In de SL's zat trouwens telkens zoveel water, dat dat voordeel van 125g ook snel weg is.mvg, Diogenes


2 vraagjes:
- waar laten spaken ?
- wat voor prijzen moeten we denken ?
(zit zelf aan de Vista SL te denken, maar zit nog wat rond te zoeken naar eventuele alternatieven)

[amclassic-fan]

@Gt10 wat doe jij met je spullen?
Ik heb op m'n kot een fiets staan met Campa Athena naven (nu dus centaur!) hebben meer dan 40.000 km gelopen. Enkel 1x wat balletjes vervangen en eens in de paar jaar nieuw vet in gedaan.
M'n vader rijdt nu al weer 4 jaar op z'n Giant met campa chorus. Het vet is 1 keer preventief vervangen, voor de rest nooit iets aan gedaan en al meer dan 35k meegereden.
Ik heb op m'n koersfiets een setje trainingswielen met Chorus naven, meer dan 20.000 km meegereden en nog geen 1x naar omgekeken, draaien gewoon nog perfect.

[fdegrove]

Quoten: Origineel geplaatst door zombie op 03 Februari 2006


Quoten: Origineel geplaatst door fdegrove op 03 Februari 2006





Hallo,
Wat je over de Sapim CX-Rays vertelt klopt voor geen meter en ra-ra wat zit er in de Campa Eurus ? Juist...........?? Wat ik technisch beweer van de CX ray klopt wel. Ze zijn wegens hun beperkte mm² gewoon minder sterk als de race. Ik heb ze in onze club bij de 80+ rijders nooit lang zien meegaan. Ik heb ze ook zelf gehad en zelfs bij mij is er spaakbreuk vastgesteld (toen woog ik nog 78kg)
Wat dan die 200g betreft ben ik in alle geval blij dat ik ze niet moet meezeulen. Over een molshoop ga je't niet voelen maar als er wat serieuzer klimwerk aan te pas komt is elke onnodige gram al gauw te veel. Zoals gezegd is het extra wattage dat je moet leveren bij iets zwaardere wielen verwaarloosbaar. It's all in the head...
Waar het bij klimmen vooral op aankomt bij wielen is acceleratie snelheid.als je pantani of Rugano heet wel ja, als je fdegrove of zombie noemt probeer je gewoon goed die berg op te geraken....
Het is dus leuk meegenomen om een lichte velg te hebben met lichte banden en een lichte binnenband, de roterende massa moet dus zo klein mogelijk worden gehouden. Die fabel van de lichte roterende massa is erg betrekkelijk. Even de berekening opgevraagd bij een industrieel Ing. neem een wielset van 2100gr en eentje van 1500gr. Het accelleren van 15km/h naar 25km/h kost bij het zware wiel 80 Joule en bij het lichte wiel 56 joule. Neem dat je deze versnelling doet over 5 sec( wat al erg snel is) dwz dat je daarvoor met een zwaar wiel 80J/5sec =16watt extra moet leveren en met een licht wiel 56J/5sec =11.2W. Het verschil in extra watts te leveren bij een versnelling van 15 naar 25 km/h tussen een wielsets die 600gr verschillen is welgeteld  16w-11.2W = 4.8watt. Dat noem ik verwaarloosbaar ! En dan praten we nog over een vershil van 600 gr !
Het gewicht van de naven zelf is van minder belang maar draagt uiteraard wel bij tot het totale gewicht van de fiets.Idem als opmerking over totale gewicht en watt/kg
Gezien Campa naven nog steeds tot de beste behoren, onderhoudsvriendelijk zijn en geen stukken van mensen kosten zou ik toch voor Eurus of Neutron kiezen al was het maar dat die hun deugdelijkheid al lang niet meer hoeven te bewijzen. Dat wilde ik al hierboven duidelijk maken
Voeg daar aan toe dat ze niet al te zwaar zijn (1550 a 1600g de set), nadien ook nog op andere terreinen probleemloos kunnen worden ingezet en nagenoeg onverwoestbaar zijn, dan is mijn keuze snel gemaakt.
Als kers op de taart vind je de 2006 Neutron en Eurus al voor 480 a 500 Euro het setje wat gezien de kwaliteit bijna schandalig goedkoop is.....
Moet het per se lichter dan 1500g dan is er bv. bij American Classic wel wat te vinden voor een redelijke prijs maar met de naven zijn er in het verleden wel een resem problemen geweest.Met diepe velgen de afdalingen aangaan bij zijwind vergt ook wel wat koudbloedigheid maar het went wel.
Mochten de Lightweight Ventoux binnen het budget vallen zijn we natuurlijk uitgepraat.
Groeten,
 
 


groetjes,
zombie


Hallo,
De sterkte van een spaak wordt niet bepaald door de dikte waar wel door de trekkracht die ze kan verdragen. Hoe hoger de spaakspanning des te stijver het wiel.
Je kan zeer stijve wielen maken met spaken die zo slap zijn als een waskoord op voorwaarde dat je ze maar voldoende kan opspannen en ze niet gaan uitrekken.
Goede voorbeelden daarvan ziijn de Kevlarkern spaken van ADA, Lightweight, Topolino.
De rest wordt verbetert of verslechtert door de manier van spaken en uiteraard moet je naafflans en velg ook de hele zaak aankunnen.
De fabel van het voordeel van de lichtere roterende massa is helemaal geen fabel maar wel een onweerlegbaar feit.
De door jou opgegeven berekening geldt voor een eenmalige acceleratie over een duur van 5 sec.  Daar is het voordeel al duidelijk te zien.
Bovendien wordt de berekening gemaakt met een totaal gewicht voor een wiel en niet met de verdeling van de massa over het wiel.
M.a.w. je bent enkel de onderlinge gewichten van de wielen en hun effekt daarvan aan het berekenen wat dus een vertekend beeld geeft.
Denk er aan dat je die acceleraties gedurende een bergrit van enkele uren ettelijke tienduizende malen na elkaar herhaalt en de winst is niet te versmaden.
Als je weet dat je door verbeterde naaflagers alleen al op vlakke ondergrond bij een constante snelheid van 30 Km/u een energiebesparing van 0.8 tot 1Watt kan boeken dan komt dat omgerekend naar een flankstijging bij 8 op een statische gewichtsbesparing van 340g.
Anders uitgedrukt, mits vermindere wrijving op de lagers alleen al omzeil je de UCI gewichtslimiet voor enkele honderden grammen die ze op de  weegschaal nooit gaan zien. Slim, he?  
Dat het voor jan modaal niet zo nauw steekt kan best maar daarom zijn de feiten nog niet weerlegd.
Als je alle feiten kent is het ook makkelijker om een juiste keuze te maken aan de hand van wat je wil bereiken.
Groeten,
 
 

[milachka]

Heeft er echt niemand iets te zeggen over de Rolf Prima Elan Aero wielen? Kent iemand een FM in België (liefst Antwerpen of Vl-Brabant) waar ze Rolf Prima verkopen?

[sharkman]

Lees de commentaren over DT eens na op deze site, Deel is super tevreden deel absoluut niet.....
http://www.mtbr.com/reviews/Hub/product_22044.shtml
P.s. Heb een klant die als 75.000 km op een set chorus naven heeft gedaan waarvan slechts 1 x de conussen zijn vervangen (alles bij campa is dus vervangbaar dus ook de kogelbanen). hij is inmiddels aan zijn 3e set ceramic velgen toe....

[motta]

Quote: Origineel geplaatst door Milachka op 03 Februari 2006
Heeft er echt niemand iets te zeggen over de Rolf Prima Elan Aero wielen? Kent iemand een FM in België (liefst Antwerpen of Vl-Brabant) waar ze Rolf Prima verkopen?

ik heb de wielentest van Le Cycle er op nagezien en daar komen ze niet voor ...
motta

[klimmer]

...zoek dus een wielsetje met de volgende voorwaarden:- Zo licht mogelijk- Moet stevig genoeg zijn voor mijn 80 kg (hopelijk wat minder wanneer het zover is)- Mag toch niet veel meer dan € 1000 kosten- Geen tubes- Geschikt voor dagelijks gebruik
[/QUOTE]

Het volgende gaat over bestaande wielen, dus geen uitgerekende gewichten van weight weenies of zo (daar staan mijn wielen al drie jaar op, toen eerste in Europa), maar the real world. Wielset: shimano body, kaal, zonder snelspanners 1311 gr. Ik heb zelf in 2002 velgen geimporteerd van American Classic type CR 350 (heten nu AC Sprint 350, kun je bij importeur in Nederland bestellen of bij http://www.ingenieurtec.de - 69 euro per stuk). Wielen laten vlechten met CX Ray spaken, ongelofelijk wat die doen met je snelheid en Tune Mig 66R en Mag 200. Totale kosten toen 600 Euro, incl invoer rechten. Ik rij er het hele jaar op, nu zo'n 15000 km, voor en achterwiel eenmaal voor klein slagje (een als gevolg van een val) bijgesteld. Kan nu nog lichter (Mig 70 en Mag 190) en voor hetzelfde geld (dollar is veel lager). Mijn advies: neem voor jouw gewicht 32 spaken voor en 36 spaken achter. Ik weeg 65kg en heb 28/32 spaken. Een nog lichter voornaafje en vooral tweemaal zo licht lopend vindt je bij Heylight, kijk bij weight weenies: 1039SL. Heb ik in andere wielen zitten. AC velgen remmen veel beter dan Mavic Open provelgen.

[zombie]

Quoten: Origineel geplaatst door fdegrove op 03 Februari 2006


Hallo,
De sterkte van een spaak wordt niet bepaald door de dikte waar wel door de trekkracht die ze kan verdragen. Hoe hoger de spaakspanning des te stijver het wiel.De sterkte van de sapim spaken wordt uitgedrukt in N/mm². Dus als de spaken dikker zijn (zoals de race ten opzichte van de CX), dan heeft dit wel degelijk een invloed. Doe de berekening maar eens met de juiste oppervlaktes van de betreffende spaken.
Je kan zeer stijve wielen maken met spaken die zo slap zijn als een waskoord op voorwaarde dat je ze maar voldoende kan opspannen en ze niet gaan uitrekken.Je kan geen stijve wielen maken met slappe spaken. Ze zouden namelijk breken of uitrekken. Dat kevlar een hoge trekkracht heeft is ongetwijfeld zo alleen ligt de berperking hier dat de spaken gelijmd worden ... Goede voorbeelden daarvan ziijn de Kevlarkern spaken van ADA, Lightweight , Topolino. Zo'n goed voorbeeld is het niet : LW obermayer heft een zijdelingse stijfheid van 37.1N/mm. Een sterk wiel zoals bv de mavic Carbon SL 52N/m. Een beetje stijf wiel begint bij 45N/mm
De rest wordt verbetert of verslechtert door de manier van spaken en uiteraard moet je naafflans en velg ook de hele zaak aankunnen.
De fabel van het voordeel van de lichtere roterende massa is helemaal geen fabel maar wel een onweerlegbaar feit.
De door jou opgegeven berekening geldt voor een eenmalige acceleratie over een duur van 5 sec.  Daar is het voordeel al duidelijk te zien.
Bovendien wordt de berekening gemaakt met een totaal gewicht voor een wiel en niet met de verdeling van de massa over het wiel.
Ten eerste is de berekening volledig correct, Het gewicht van de velg plaats je op D/2, het gewicht van de spaken plaats je op D/4, en de naaf is verwaarloosbaar. De berekening is simpel. De enige "afrondings fout" die hier in zit is dat je eigenlijk de integraal van het gewicht van de spaak moet nemen om dat de spaak van de naaf naar buiten loopt. Om dit op te heffen is het traagheidsmoment van het wiel naar boven afgerond met 3.
De vergelijking tussen het wiel van 1500 gram en een wiel van 2100 gram is dan nog gebaseerd op het feit dat die extra 600 gram volledig in de velg van de 2 wielen zit. Echt worst case scenario dus. En dat verschil is 4,8 watt.Tussen een Eurus, een Mavic open pro met 36 spaken, een Easton Orion, en een Ksyrium, zit je onder de 1,5 Watt!
M.a.w. je bent enkel de onderlinge gewichten van de wielen en hun effekt daarvan aan het berekenen wat dus een vertekend beeld geeft. Als je een betere berekening hebt, wil ik die graag eens bespreken.
Denk er aan dat je die acceleraties gedurende een bergrit van enkele uren ettelijke tienduizende malen na elkaar herhaalt en de winst is niet te versmaden.
Wanneer is de laatste keer geweest dat je op Alpe D'Huez "ettelijke tienduizenden malen" van 15 naar 25kmh gedemarreerd bent??? Zelf een getrainde wielertoerist zal bv.ADH in een vrij gelijkmatig tempo opfietsen. Deze gewicht-versnellingsberekening is dus ook nog eens gebaseerd op het ergste feit nl. koersen in de bergen.Als je weet dat je door verbeterde naaflagers alleen al op vlakke ondergrond bij een constante snelheid van 30 Km/u een energiebesparing van 0.8 tot 1Watt kan boeken dan komt dat omgerekend naar een flankstijging bij 8 op een statische gewichtsbesparing van 340g.
Met diezelfde berekening van het traagheidsmoment, kan je ook berekenen hoeveel vermogensverlies er in een dura ace naaf optreedt. U laat het wiel los draaien tegen 30 kmh (dat zie je op de teller) en meet hoe lang het durt voor het stil staat. De regel van 3 levert u het vermogensverlies op. Wel, voor een dura ace naaf is dat onbelast onder 0,03 watt te brengen. U leest het goed 0,03 Watt. De winst van keramische lagers kan geschat worden op 20. Dit is 0.006 Watt. Als je 0.006 watt gedurende 10 uur volhoudt, komt dit op 0.216 Kjoule. Als je weet dat in 1 blikje cola 21Kj zit, dan kan ik met 1 blikje ter waarde van 1€ dit 1000 uren volhouden. Koop jij dan maar de keramische lagers van 500€.
PS: Kunt u me wel eens uitleggen wat u bedoelt met 1 watt is een statische gewichtsbesparing van 340 gram??
Anders uitgedrukt, mits vermindere wrijving op de lagers alleen al omzeil je de UCI gewichtslimiet voor enkele honderden grammen die ze op de  weegschaal nooit gaan zien. Slim, he?  Of het slim is zullen we wel zien nadat je de berekening gepost hebt.
Dat het voor jan modaal niet zo nauw steekt kan best maar daarom zijn de feiten nog niet weerlegd. de feiten zijn gegeven,en juist berekend en de juiste conclusies zijn getrokken.Je hebt toch niks weerlegd want ik zie geen enkele berekening van jou die dit wel doet...Het is dus voor zowel Jan Modaal als voor de beste prof een minimale winst, al heeft een prof er veel meer aan omdat  hij a) door zijn manier van fietsen meer voordeel uit haalt en b) doordat winst en verlies in erg dicht bij mekaar ligt zodat 5watt bij profs wel erg van belang is...
Als je alle feiten kent is het ook makkelijker om een juiste keuze te maken aan de hand van wat je wil bereiken.
Gr
PS : Mocht je graag de berekeningen eens namaken : het traagheids moment van 1 wiel (naaf 100 gram, spaken 100 gram, velg 700 gram, buitenband 200 gram, binnenband 100 gram) is 0,1255625 kg*m². Als de velg geen 700 gram weegt maar 400 (wat een fantastische winst is), dan is het traagheidsmoment 0.096kg*m². Nu kan je wat gaan spelen met de grammen en integralen in plaats van vereenvoudigde berekeningen, maar daar gaat NOOIT uit blijken dat de winst ineens 100 Watt is. 
 
Dus fdegrove, je weet best heel wat van fietsen af maar als je op dit vlak opmerkingen geeft verwacht ik ook een degelijk onderbouwde redenering en geen holle verwoordingen.De oorspronkelijke vraag was :Ik rjid gewoon in een vriendenclubje en ons jaarlijks hoogtepunt is een trip naar de bergen waar we een bergklassement rijden  Mijn opmerking was dat 200gr eigenlijk niet zoveel uitmaakt (ik zei niet niets). Niet in absolute massa als in roterende massa...
groetjes,
zombie
PS: in welke versie van de eurussen zouden de CX-ray's staan ?

[amclassic-fan]

Zombie FDE bedoeld met die accelaraties zogenaamde micro acceleraties. Als je klimt ben je steeds aan het versnellen en afremmen, doordat je cadans lager is en dat je eerder stilstaat als je niets meer doet (of eigenlijk zelfs achteruit gaat). Als je met 60 omwentelingen per minuut rijdt, dan versnel je 120 keer per minuut een klein beetje. Ben je een uur lang aan het klimmen dan ben 120*60=7200 keer versneld.
Echter je energieverlies is volgens mij maar zeer gering. Want je remt de energie niet uit je wielen zoals je in bijv een criterium doet. De energie die er in komt tijdens het versnellen zorgt gewoon voor behoud van snelheid (tot op zekere hoogte) terwijl je op je dode punten zit.
Die Obermayers zijn "slap" door de Tune naaf met carbon as die erin zit. Gewone Light Weight's zijn een stuk stijver.