Pagina 4 van 11
Omslagpunt.
Geplaatst: 28 sep 2005 02:43
door casran
Quoten: Origineel geplaatst door coulthard op 27 September 2005
Ok CASRAN jij houdt vol aan je veldtest, prima.Ik heb vandaag een afspraak gemaakt voor een nieuwe test (labo, op 13-10 a.s.). Gaf mij de gelegenheid om enkele vragen te stellen aan mijn sportarts. en die kwam met enkele zeer intressante gegevens:
Wat betreft het bepalen van hartslagwaarden had jij idd. gelijk. Een labotest mist 1 factor in deze bepaling, namelijk de omgeving. Dit is een de veldtest zowel een voordeel als een groot nadeel, (kom ik zo op.)
Nu vraag ik me af waarom je een labotest gaat vastleggen als je arts weet dat de hartslagwaarden in labo niet specifiek genoeg zijn om ze buiten te gebruiken.
Quoten: Origineel geplaatst door coulthard op 27 September 2005
Maar zoals ik al eerder zei, of je nu in een veldtest maximaal gaat of in labotest, je gaat allebei maximaal. En in deze is een labotest dan beter, omdat je hier echt maximaal kan gaan, waarbij je continue je harstlag, dus ook op anaeroob, wordt gecontroleerd. Terwijl je in een veldtest niet direct maximaal gaat, omdat de mogelijkheid op prikken van bloed niet haalbaar is. Daarnaast is met een VO2 masker je hartslag continue meetbaar, wat met het prikken van bloed niet mogelijk is. Daardoor is je omslagpunt met behulp van een VO2 masker nauwkeuriger dan een lactaattest.
Zeg, leg mij nu eens uit waarom je de hele topic lang bezig bent over maximaal gaan? Zijn er bij jou misschien 15 trainingszones bóven je omslagpunt? Eenmaal je in een test ziet dat je al een stuk boven je omslagpunt zit, heb je immers alle gegevens om te beginnen je zones vast te leggen! Waarom moet je dan nog doortesten tot je maximumhartslag (wat in labo idd iets gemakkelijker te bereiken is)?
We zijn de hele topic lang bezig met het BEPALEN VAN OMSLAGPUNT en TRAININGSZONES, niet je maximumhartslag en dergelijke meer.
Quoten: Origineel geplaatst door coulthard op 27 September 2005
Het bepalen van zones op basis van je omslagpunt is ook zeer betrouwbaar!!!!!!!!!
Dus met 1 cijfer (gesteld dat je je omslagpunt nauwkeurig in labo kan vinden, waar je arts gezegd heeft dat de hartslagwaardes in labo verschillen), ga jij je volledige zoneverdeling betrouwbaar vastleggen?
Mijn god, dit is nog archaïscher. Ik las in een andere topic dat er nog steeds pipo zones geven vanuit percentages van omslagpunt (variant op percentages van maximumhartslag): moehaha! De ene atleet zal een grotere extensieve duurzone hebben en veel dichter bij het omslagpunt sneller gaan verzuren dan een andere atleet. In jouw optiek zou elke renner met bv. omslagpunt 180 dezelfde zoneverdeling hebben?! *krabt zich in het haar*
Quoten: Origineel geplaatst door coulthard op 27 September 2005
Dan het volgende:
Een enkele test uitvoeren heeft geen zin, continuïteit is hierin belangrijk. Hoe meer testen je uitvoert hoe betrouwbaarder de gegevens. Alle testen achter elkaar gekoppeld kan je zeer bepalende conclusies uittrekken. Door eerder uitgevoerde testen kan je dus zien of je omslagpunt gestegen of gedaald is.Bij alle veldtesten zijn de omstandigheden verschillend (voornamelijk door het weer), bij een labotest is deze altijd hetzelfde en daarom dus betrouwbaarder qua gegevens.
Sja, een enkele test niet zinnig... je moet ergens beginnen uiteraard. Het is idd zo dat hoe meer je een bepaalde renner test, des te nauwkeuriger je conclusies; je gaat immers zones gaan vastleggen aan de hand van samenlegging van de verschillende testen en het kijken naar de huidige situatie.
Tien... omslagpunt stijgen of dalen? Ben je de discussie niet begonnen met je rotsvaste stelling dat omslagpunten en zones onveranderlijk zijn?
De omstandigheden van een veldtest verschillen, maar daarom wordt er bij extreme weersomstandigheden (extreem heet bv -> hogere hartslagen) niet getest. Het feit alleen al dat je dit gebruikt als argument tégen de veldtest moet je toch aan het denken zetten, coulthard, en doen inzien dat omstandigheden zodanig kunnen ingrijpen op hartslag en zones dat de labotest (binnen, zonder luchtkoeling, waar je zweet als een paard) en zijn hartslagzones niet nuttig is voor buiten gebruik?!
In m'n laatste post zei ik dat je de betrouwbaarheid van de gegevens van een labotest anderzijds ook niet mag óverschatten. Vernieuwde meetapparatuur in je labo en je kan niet wetenschappelijk meer vergelijken met de test van vorig jaar!! Mijn trainer gaf me het verhaal van een bevriend buitenlands labo die pas na een maand vaststelde dat ze die afgelopen maand geen talentvolle renners meer hadden gemeten (lage VO2max'en): wel, vroeg of laat overkomt dit elk labo dat de zuurstofanalyser aan vervanging toe en dan is standaardisatie met de testen van de vorige analyser compleet onwetenschappelijk, hoe jammer ook.
Quoten: Origineel geplaatst door coulthard op 27 September 2005
Daarnaast zijn labotests ook veel makkelijker voor het bepalen van andere gegevens behalve die van harstslagwaarden.:1. VO2 max.2. vermogens; max., op omslag, per hartslag.3. Bloedwaarden; qua hb / hematocriet, etc.4. urine waarden; eiwit, cholesterol, etc.5. Longinhoud6. vetperc.7. spierlengten8. bloeddruk
Dat is juist, maar de hele discussie gaat daar niet om, wel om hoe je nauwkeurig trainingszones vastlegt? En dat doe je NIET met de labotest.
De labotest is uiteraard WEL uiterst geschikt als een volledige medische screening waaruit je capaciteiten blijkt. Nogmaals, vereenvoudigd:
Quoten: Origineel geplaatst door coulthard op 27 September 2005
En, zoals ik al eerder heb gezegd. In alle labtesten bleek dat mijn omslagpunt rond 190-195 moet liggen. Dit correspondeert excact met mijn omslagpunt op de weg. (hier heb ik van jouw overgins nog steeds geen kundige verklaring van gehad).
Waarom ik daarop geen antwoord heb? Heel eenvoudig, je bent niet intellectueel eerlijk met jezelf!
Hoe kan je nu in godsnaam gaan testen of iets correct is? Voel jij aan jezelf wanneer je in steady state rijdt? Gaat er een lampje branden? Pfff...
En dan nog, gesteld dat je zoiets zou voelen (kan, blijkt dat als je een pak ervaren renners naar hun omslagpunt vraagt dat ze op gevoel dat goed kunnen benaderen), wat zegt dit? Je hebt bovenstaand de grafieken gezien van niet-correspondentie tussen labo en veldtest: bij sommigen ligt het labo-omslagpunt hoger, bij anderen lager... kan bij jou ook exact gelijk liggen in bepaalde periodes, who knows (wat nog niet wil zeggen dat je lichaam in de hartslagen eronder exact gelijk reageert). Het is totaal onlogisch ook om jouw persoonlijke ervaring (van amper een paar jaar) te extrapoleren naar alle renners en de ervaringen en wetenschappelijke onderzoeken van jaren ver.
Omslagpunt.
Geplaatst: 28 sep 2005 02:52
door casran
Quoten: Origineel geplaatst door *PFW* op 27 September 2005
Niet representatief en onnauwkeurig is natuurlijk nog niet hetzelfde als volkomen nutteloos.
Er zijn wellicht betere methoden, maar je kunt mij niet vertellen dat de mensen die op basis van labo-testen trainen volkomen nutteloos bezig zijn.
Nutteloos voor het vastleggen van trainingszones ja, niet nutteloos an sich! De labotest dient een ander doel.
Quoten: Origineel geplaatst door MountainMikey op 27 September 2005
Als trainingszones worden bepaald aan de hand van lactaatwaarden, hoe bepaal je dan nauwkeurig je trainingszone rondom het omslagpunt. Ik bedoel eigenlijk: hoe bepaal je nauwkeurig het omslagpunt? Niet elke renner heeft een even duidelijke 'knik' in zijn lactaatcurve. En is een verhoging van tien hartslagen niet onnauwkeurig? Hoe meer waarden er kunnen worden bepaald hoe nauwkeuriger de test. Ik kan me voorstellen dat sommige renners (dus die met een duidelijkere 'knik' in de lactaatcurve) een groot verschil in lactaatwaarden laten zien tussen 10 hartslagen. De meting lijkt me dan minder nauwkeurig om het omslagpunt te bepalen?
Toch is hier wel degelijk veel uit te halen; omdat je anderzijds ook de snelheid-lactaat grafiek heb... en wat ik nog vergat te vermelden, als belangrijke correctie, de gevoelswaardeschaal van de atleet: dit is echt van belang (maar het vastleggen van zones is dan ook zodanig specialistenwerk dat ik hier niet mee overweg kan). Vergeet niet dat in de labotest ook maar periodische metingen hiervoor gebeuren; uiteindelijk heb je in de labotest even veel/weinig meetpunten voor deze bepaling. Maar hoe meer je test, hoe nauwkeuriger dit wordt.
Quoten: Origineel geplaatst door MountainMikey op 27 September 2005
Een veldtest meet specifiek maar is mogelijk vertekenend. Een labo test is nauwkeurig (VO2 en CO2 ) maar niet specifiek. Het lijkt mij dat beide testen dus hun nut hebben, maar voor het bepalen van de trainingzones lijkt mij de lactaatveldtest meer waardevol. Overigens zijn er tegenwoordig draagbare apparaten die het zuurstofverbruik kunnen meten maar deze zijn zeer prijzig (enkele tienduizenden euro's), bewegingsbeperkend en (nu nog) minder nauwkeurig dan labotesten.
Zo ongeveer een perfecte samenvatting, al is de veldtest nauwkeurig dan jij vermoedt. Elke test heeft dus zijn doel, maar om trainingszones vast te leggen moet je echt naar de veldtest uitkijken!
Het draagbare CO2-toestel waarover je daar spreekt ken ik. Ik heb het al gezien op het trainingscentrum, maar het is onhandig en ook dat beïnvloedt dusdanig de meetresultaten dat je geen nauwkeurige meting kan afleggen. Het wordt dan ook enkel voor wetenschappelijk academisch onderzoek gebruikt.
Omslagpunt.
Geplaatst: 28 sep 2005 11:32
door _pfw_
Het bepalen van trainingzones op basis van je in een labo-test gemeten omslagpunt lijkt me alsnog heel goed bruikbaar. Natuurlijk valt niet iedereen binnen de percentages, maar bij gebrek aan andere methodes lijkt het me een heel nuttige methode (beter wat dan niets).
Ik vraag mij overigens wel af in hoeverre trainingszones uberhaupt heel nauwkeurig hoeven zijn. Een test is leuk, maar hoe weet ik dat mijn hartslag op die dag representatief is? (ik weet het, goed uitrusten van te voren, maar dan nog).
Mijn hartslag wil wel eens 10 slagen buiten de zone vallen. Mijn normale omslagpunt van 172 haal ik met moeite, laat staan dat ik die hartslag een aantal minuten vol kan houden. Wat heb ik op zo'n dag dan nog aan nauwkeurig bepaalde trainingszones?
Omslagpunt.
Geplaatst: 28 sep 2005 12:24
door casran
Quoten: Origineel geplaatst door *PFW* op 28 September 2005
1. Het bepalen van trainingzones op basis van je in een labo-test gemeten omslagpunt lijkt me alsnog heel goed bruikbaar. Natuurlijk valt niet iedereen binnen de percentages, maar bij gebrek aan andere methodes lijkt het me een heel nuttige methode (beter wat dan niets).
2. Ik vraag mij overigens wel af in hoeverre trainingszones uberhaupt heel nauwkeurig hoeven zijn. Een test is leuk, maar hoe weet ik dat mijn hartslag op die dag representatief is? (ik weet het, goed uitrusten van te voren, maar dan nog).
Mijn hartslag wil wel eens 10 slagen buiten de zone vallen. Mijn normale omslagpunt van 172 haal ik met moeite, laat staan dat ik die hartslag een aantal minuten vol kan houden. Wat heb ik op zo'n dag dan nog aan nauwkeurig bepaalde trainingszones?
1. Lijkt me nogal raar te stellen "bij gebrek aan andere methodes" als de nauwkeurigste methode goedkoper is dan de labotest. Dan lijkt de keuze welke je neemt toch wel gauw gemaakt.
2. Als een veldtest door een goede afnemer in juiste omstandigheden genomen wordt, zal dit voor lange tijd nauwkeurig zijn. Maar natuurlijk niet elke dag... daarom ook dat ik er op hamer om steeds te trainen met een combinatie tussen nauwkeurig vastgelegde trainingszones en het gevoel. Dit laatste mag je nooit vergeten, plus slim nadenken als renner (zo hoor je best te weten dat je hartslagzones allemaal omhoog opgeschoven zijn bij hoge temperatuur, bij klimmen en op grote hoogte).
Omslagpunt.
Geplaatst: 28 sep 2005 12:59
door _pfw_
Quoten: Origineel geplaatst door C a s r a n op 28 September 2005
1. Lijkt me nogal raar te stellen "bij gebrek aan andere methodes" als de nauwkeurigste methode goedkoper is dan de labotest. Dan lijkt de keuze welke je neemt toch wel gauw gemaakt.
2. Als een veldtest door een goede afnemer in juiste omstandigheden genomen wordt, zal dit voor lange tijd nauwkeurig zijn. Maar natuurlijk niet elke dag... daarom ook dat ik er op hamer om steeds te trainen met een combinatie tussen nauwkeurig vastgelegde trainingszones en het gevoel. Dit laatste mag je nooit vergeten, plus slim nadenken als renner (zo hoor je best te weten dat je hartslagzones allemaal omhoog opgeschoven zijn bij hoge temperatuur, bij klimmen en op grote hoogte).
1. Tja, als jij in dit topic schrijft "tekort aan ervaring om wetenschappelijker te werken en veldtesten te interpreteren... en dit is zo: ik vertrouw in België ook maar 2 mensen die voldoende ervaring hebben in interpretatie van lactaattesten, nl. Jan Olbrecht en Piet Van Bastelaere.". Dan ga ik er vanuit dat de methode die jij beschrijft nog niet echt gangbaar is.
2. Voor mij een reden om me niet al te zeer bezig te houden met trainingszones, maar om gevoel voorrang te geven. Overigens fiets ik wel op een ander (lager) niveau.
Omslagpunt.
Geplaatst: 28 sep 2005 13:32
door casran
Quoten: Origineel geplaatst door *PFW* op 28 September 2005
1. Tja, als jij in dit topic schrijft "tekort aan ervaring om wetenschappelijker te werken en veldtesten te interpreteren... en dit is zo: ik vertrouw in België ook maar 2 mensen die voldoende ervaring hebben in interpretatie van lactaattesten, nl. Jan Olbrecht en Piet Van Bastelaere.". Dan ga ik er vanuit dat de methode die jij beschrijft nog niet echt gangbaar is.
2. Voor mij een reden om me niet al te zeer bezig te houden met trainingszones, maar om gevoel voorrang te geven. Overigens fiets ik wel op een ander (lager) niveau.
1. De methode is de laatste tiental jaren ongelooflijk veel gebruikt, zeker sinds de internationale successen in allerlei sporten die voortspruiten uit het trainen op basis van lactaat-veldtesten. Maar het is zo dat het heel nauwkeurig vastleggen van hartslagzones een delicate zaak is, terwijl de test relatief eenvoudig lijkt (ik en elke sportleraar kunnen hem ook afnemen met een lactaatmetertje en bloedstripjes, maar het grafiekje interpreteren is niet zo simpel en vergt vaak een klein uurtje). Dit geldt zowel voor interpretatie van veld- als labotesten: ik vertrouw ook niet blindelings het personeel dat in de verschillende sport-medische centra werkt.
2. Begrijpelijk. Enige wetenschappelijke ondersteuning met een test zou voor jou niet slecht zijn, maar verlies idd gevoel niet uit het oog. Het "luisteren naar je lichaam" is hoe dan ook de key; doe je dit niet en hou je je strikt aan hartslagwaardes en schema's die theoretisch er prachtig uit zien, dan kom je er zeker niet, integendeel!
Omslagpunt.
Geplaatst: 28 sep 2005 13:46
door _pfw_
Quoten: Origineel geplaatst door C a s r a n op 28 September 2005
2. Begrijpelijk. Enige wetenschappelijke ondersteuning met een test zou voor jou niet slecht zijn, maar verlies idd gevoel niet uit het oog. Het "luisteren naar je lichaam" is hoe dan ook de key; doe je dit niet en hou je je strikt aan hartslagwaardes en schema's die theoretisch er prachtig uit zien, dan kom je er zeker niet, integendeel!
Ik moet waarschijnlijk toch nog een test af laten nemen als ik een licentie aan wil vragen. Kijk wel wat ik doe.
Overigens weet ik mijn omslagpunt wel vrij nauwkeurig. Dat door binnen op de Tacx te schatten door een heel simpel totaal niet wetenschappelijk testjes te doen (kijken wat je wel en niet lang vol kan houden). Daaruit kwam ca. 172. Buiten klopt deze waarde aardig, want die hartslag kan ik ook een uur volhouden, ga ik daar boven, dan lukt dat niet.
Omslagpunt.
Geplaatst: 28 sep 2005 14:24
door amclassic-fan
Toch is hier wel degelijk veel uit te halen; omdat je anderzijds ook de snelheid-lactaat grafiek heb...
De snelheid lijkt me toch niet echt al te betrouwbaar in deze. Je weet wel de snelheid heel nauwkeurig, maar op de snelheid zijn veel te veel invloeden die je zelf helemaal niet in de hand heb. (wind, luchtdruk enz)
Omslagpunt.
Geplaatst: 28 sep 2005 17:31
door coulthard
Quoten: Origineel geplaatst door coulthard op 27 September 2005
Ok CASRAN jij houdt vol aan je veldtest, prima.Ik heb vandaag een afspraak gemaakt voor een nieuwe test (labo, op 13-10 a.s.). Gaf mij de gelegenheid om enkele vragen te stellen aan mijn sportarts. en die kwam met enkele zeer intressante gegevens:
Wat betreft het bepalen van hartslagwaarden had jij idd. gelijk. Een labotest mist 1 factor in deze bepaling, namelijk de omgeving. Dit is een de veldtest zowel een voordeel als een groot nadeel, (kom ik zo op.)
Nu vraag ik me af waarom je een labotest gaat vastleggen als je arts weet dat de hartslagwaarden in labo niet specifiek genoeg zijn om ze buiten te gebruiken.
Voor het gebruik van trainingzones is je omslagpunt het meest belangrijk.
Want rond je omslagpunt worden je training pas echt specifiek. Al trainingen rond deze waarde moeten excact zijn. Een duurtraining 5 slagen hoger of lager maakt niet zo heel veel verschil. Maar een interval training 5 slagen hoger of lager dan je omslagpunt wel.
Mag jij me bovendien uitleggen waarom 7-voudig tourwinnaar lance Armstrong gebruik maakt van percentage berekeningen.
Trainingswaarden worden elke training dermate beinvloed door je eigen gesteldheid dat het bepalen van zones toch al een zeer discutabel is.
Quoten: Origineel geplaatst door coulthard op 27 September 2005
Maar zoals ik al eerder zei, of je nu in een veldtest maximaal gaat of in labotest, je gaat allebei maximaal. En in deze is een labotest dan beter, omdat je hier echt maximaal kan gaan, waarbij je continue je harstlag, dus ook op anaeroob, wordt gecontroleerd. Terwijl je in een veldtest niet direct maximaal gaat, omdat de mogelijkheid op prikken van bloed niet haalbaar is. Daarnaast is met een VO2 masker je hartslag continue meetbaar, wat met het prikken van bloed niet mogelijk is. Daardoor is je omslagpunt met behulp van een VO2 masker nauwkeuriger dan een lactaattest.
Zeg, leg mij nu eens uit waarom je de hele topic lang bezig bent over maximaal gaan? Zijn er bij jou misschien 15 trainingszones bóven je omslagpunt? Eenmaal je in een test ziet dat je al een stuk boven je omslagpunt zit, heb je immers alle gegevens om te beginnen je zones vast te leggen! Waarom moet je dan nog doortesten tot je maximumhartslag (wat in labo idd iets gemakkelijker te bereiken is)?
We zijn de hele topic lang bezig met het BEPALEN VAN OMSLAGPUNT en TRAININGSZONES, niet je maximumhartslag en dergelijke meer.
Als je boven je omslagpunt gaat ben je al redelijk maximaal aan het gaan dacht ik zo. Rijdt maar eens 5 min. 5 slagen boven je omslagpunt, dat ga je niet halen.
Wellicht makkelijk als ik mijn definitie van omslagpunt even geef:
Het punt waarop het lichaam niet meer voldoende zuurstof kan produceren om de mate van belasting hiervan te voorzien. Hierdoor wordt de melkzuur productie in het lichaam opeens sterk vergroot. In de VO2 grafiek zal er zich op dit punt een plotselinge stijging voordoen.
Quoten: Origineel geplaatst door coulthard op 27 September 2005
Het bepalen van zones op basis van je omslagpunt is ook zeer betrouwbaar!!!!!!!!!
Dus met 1 cijfer (gesteld dat je je omslagpunt nauwkeurig in labo kan vinden, waar je arts gezegd heeft dat de hartslagwaardes in labo verschillen), ga jij je volledige zoneverdeling betrouwbaar vastleggen?
Mijn god, dit is nog archaïscher. Ik las in een andere topic dat er nog steeds pipo zones geven vanuit percentages van omslagpunt (variant op percentages van maximumhartslag): moehaha! De ene atleet zal een grotere extensieve duurzone hebben en veel dichter bij het omslagpunt sneller gaan verzuren dan een andere atleet. In jouw optiek zou elke renner met bv. omslagpunt 180 dezelfde zoneverdeling hebben?! *krabt zich in het haar*
Zoals ik al zei, als ik mijn omslagpunt weet heb ik al een betrouwbare zone bepaling. Zo kan ik:
mijn korte intervaltrainingen bepalen; gewoon boven je omslagpunt komen.
Mijn wat langere intervaltrainingen bepalen; op en misschien net iets boven je omslagpunt. Elke interval ga je behoorlijk voelen in de benen, je merkt dat ze verzuren
Mijn blokken trainingen bepalen; ongeveer 5 slagen onder je omslagpunt. Op gevoel kan je merken dat je lichte pijn in de benen gaat voelen gedurende het blok, mits deze langer dan 3 min. is.
Mijn duur-tempo bepalen; meestal 10-20 slagen eronder. Maar makkelijk op gevoel te herkennen aan het feit dat je geen pijn mag voelen gedurende het blok en toch flink naar adem aan het happen bent. Je fiets dus tegen de grens van pijn (noem jij volgens mij steady state)
Wat betreft duurzones, deze zijn zowiezo gevoelsmatig gerelateerd. Omdat de vorm van de dag hierin een zeer grote rol speelt. Je kan wel ongeveer zeggen waar deze zone ligt. Maar afhankelijk van wanneer je deze training uitvoert (daags na zware inspanning, of volledig uitgerust) en de weersomstandigheden zal je toch het meeste op gevoel moeten afgaan.
Mijn duurzone betreft dan ook een groot opp. van hs 125-155. Als ik een rustige duurtraining doe zal ik meestal dicht tegen de 125 zitten. Wil ik een wat intensiever duurtraining ga ik meer tegen de 150-155 zitten. Maar kan ook zijn dat ik me bagger voel en de wat intensievere duurtraining die dag op 140-145 doe
Quoten: Origineel geplaatst door coulthard op 27 September 2005
Dan het volgende:
Een enkele test uitvoeren heeft geen zin, continuïteit is hierin belangrijk. Hoe meer testen je uitvoert hoe betrouwbaarder de gegevens. Alle testen achter elkaar gekoppeld kan je zeer bepalende conclusies uittrekken. Door eerder uitgevoerde testen kan je dus zien of je omslagpunt gestegen of gedaald is.Bij alle veldtesten zijn de omstandigheden verschillend (voornamelijk door het weer), bij een labotest is deze altijd hetzelfde en daarom dus betrouwbaarder qua gegevens.
Sja, een enkele test niet zinnig... je moet ergens beginnen uiteraard. Het is idd zo dat hoe meer je een bepaalde renner test, des te nauwkeuriger je conclusies; je gaat immers zones gaan vastleggen aan de hand van samenlegging van de verschillende testen en het kijken naar de huidige situatie.
Tien... omslagpunt stijgen of dalen? Ben je de discussie niet begonnen met je rotsvaste stelling dat omslagpunten en zones onveranderlijk zijn?
De omstandigheden van een veldtest verschillen, maar daarom wordt er bij extreme weersomstandigheden (extreem heet bv -> hogere hartslagen) niet getest. Het feit alleen al dat je dit gebruikt als argument tégen de veldtest moet je toch aan het denken zetten, coulthard, en doen inzien dat omstandigheden zodanig kunnen ingrijpen op hartslag en zones dat de labotest (binnen, zonder luchtkoeling, waar je zweet als een paard) en zijn hartslagzones niet nuttig is voor buiten gebruik?!
In m'n laatste post zei ik dat je de betrouwbaarheid van de gegevens van een labotest anderzijds ook niet mag óverschatten. Vernieuwde meetapparatuur in je labo en je kan niet wetenschappelijk meer vergelijken met de test van vorig jaar!! Mijn trainer gaf me het verhaal van een bevriend buitenlands labo die pas na een maand vaststelde dat ze die afgelopen maand geen talentvolle renners meer hadden gemeten (lage VO2max'en): wel, vroeg of laat overkomt dit elk labo dat de zuurstofanalyser aan vervanging toe en dan is standaardisatie met de testen van de vorige analyser compleet onwetenschappelijk, hoe jammer ook.
Je omslagpunt zal idd. Niet erg veranderen, maar gedurende de jaren wel natuurlijk of er is iets/verandert door dat je beter getraind bent geworden of doordat je ziek bent. Als je beter getraind bent geworden zal dat meestal zijn omdat je dat zelf wilt en kan je dus controleren of het effect heeft gehad. Maar of je nu 2 slagen meer of minder hebt maakt in feite niks uit. Mits je goed bent uitgerust zal je een training kunnen hanteren op je bepaalde omslagpunt. Merk je dat het toch niet goed tijdens de training, ga je ofwel lager met je trainingshartslag, of je staakt de training volledig.
Je omslagpunt is een vaste waarde die in een labotest te meten valt. En die elke test opnieuw onder dezelfde omstandigheden wordt bepaald en zo kan je dus de vergelijkingen trekken met de voorgaande testen. Is je omslagpunt in elke veldtest ook excact hetzelfde dan? Ik heb namelijk meer moeite mijn omslagpunt te halen met wind mee dan wind tegen. Ook als het koud is heb ik meer moeite deze te halen dan met warmte. Je omslagpunt in de labotest is dus met perfecte omstandigheden gemeten (ok misschien ietsjes warm). Maar daardoor wel constant.
Quoten: Origineel geplaatst door coulthard op 27 September 2005
Daarnaast zijn labotests ook veel makkelijker voor het bepalen van andere gegevens behalve die van harstslagwaarden.:1. VO2 max.2. vermogens; max., op omslag, per hartslag.3. Bloedwaarden; qua hb / hematocriet, etc.4. urine waarden; eiwit, cholesterol, etc.5. Longinhoud6. vetperc.7. spierlengten8. bloeddruk
Dat is juist, maar de hele discussie gaat daar niet om, wel om hoe je nauwkeurig trainingszones vastlegt? En dat doe je NIET met de labotest.
De labotest is uiteraard WEL uiterst geschikt als een volledige medische screening waaruit je capaciteiten blijkt. Nogmaals, vereenvoudigd:
Dus jij voert beide testen uit. Een screening doe ik om de 3 a 4 maanden en in de voorbereiding om de maand. Daarnaast doe je dus ook nog veldtesten. Wie is er dan duurder uit? En weet je nu echt zo heel veel meer dan mij?
Quoten: Origineel geplaatst door coulthard op 27 September 2005
En, zoals ik al eerder heb gezegd. In alle labtesten bleek dat mijn omslagpunt rond 190-195 moet liggen. Dit correspondeert excact met mijn omslagpunt op de weg. (hier heb ik van jouw overgins nog steeds geen kundige verklaring van gehad).
Waarom ik daarop geen antwoord heb? Heel eenvoudig, je bent niet intellectueel eerlijk met jezelf!
Hoe kan je nu in godsnaam gaan testen of iets correct is? Voel jij aan jezelf wanneer je in steady state rijdt? Gaat er een lampje branden? Pfff...
En dan nog, gesteld dat je zoiets zou voelen (kan, blijkt dat als je een pak ervaren renners naar hun omslagpunt vraagt dat ze op gevoel dat goed kunnen benaderen), wat zegt dit? Je hebt bovenstaand de grafieken gezien van niet-correspondentie tussen labo en veldtest: bij sommigen ligt het labo-omslagpunt hoger, bij anderen lager... kan bij jou ook exact gelijk liggen in bepaalde periodes, who knows (wat nog niet wil zeggen dat je lichaam in de hartslagen eronder exact gelijk reageert). Het is totaal onlogisch ook om jouw persoonlijke ervaring (van amper een paar jaar) te extrapoleren naar alle renners en de ervaringen en wetenschappelijke onderzoeken van jaren ver.
Dus in een veldtest waar de omstandigheden elke keer verschillend zijn is het bepalen van je omslagpunt (de belangrijkste waarde om te weten) wel elke keer goed te bepalen? Zoals ik al eerder heb aangegeven
Omslagpunt.
Geplaatst: 28 sep 2005 20:54
door casran
Quoten: Origineel geplaatst door Amclassic-fan op 28 September 2005
Toch is hier wel degelijk veel uit te halen; omdat je anderzijds ook de snelheid-lactaat grafiek heb...
De snelheid lijkt me toch niet echt al te betrouwbaar in deze. Je weet wel de snelheid heel nauwkeurig, maar op de snelheid zijn veel te veel invloeden die je zelf helemaal niet in de hand heb. (wind, luchtdruk enz)
Toch wel, omdat je bij elke meting hetzelfde toertje aflegt in dezelfde condities (zie mijn uitleg bovenaan de pagina hoe zo'n veldtest verloopt), dus met telkens dezelfde invloed; hele test duurt ongeveer een uur, dus veel zal er niet wijzigen. Conconi bewees dat in de snelheid-lactaat grafiek ook een knik zit rond het omslagpunt (is overigens de enige bevinding van Conconi die niet wetenschappelijk achterhaald is).
Quoten: Origineel geplaatst door *PFW* op 28 September 2005
Overigens weet ik mijn omslagpunt wel vrij nauwkeurig. Dat door binnen op de Tacx te schatten door een heel simpel totaal niet wetenschappelijk testjes te doen (kijken wat je wel en niet lang vol kan houden). Daaruit kwam ca. 172. Buiten klopt deze waarde aardig, want die hartslag kan ik ook een uur volhouden, ga ik daar boven, dan lukt dat niet.
Dat is wel zeer onnauwkeurig. Wederom, je doet je test binnen op rollen... blijft maar een schatting, net zoals we hier software hebben die vanuit rust-ECG's de zones en de VO2max schat (blijkt een vrij goede benadering op te leveren overigens, maar uiteraard maar een gissing).
Omslagpunt.
Geplaatst: 28 sep 2005 21:11
door _pfw_
Quoten: Origineel geplaatst door C a s r a n op 28 September 2005
Quoten: Origineel geplaatst door *PFW* op 28 September 2005
Overigens weet ik mijn omslagpunt wel vrij nauwkeurig. Dat door binnen op de Tacx te schatten door een heel simpel totaal niet wetenschappelijk testjes te doen (kijken wat je wel en niet lang vol kan houden). Daaruit kwam ca. 172. Buiten klopt deze waarde aardig, want die hartslag kan ik ook een uur volhouden, ga ik daar boven, dan lukt dat niet.
Dat is wel zeer onnauwkeurig. Wederom, je doet je test binnen op rollen... blijft maar een schatting, net zoals we hier software hebben die vanuit rust-ECG's de zones en de VO2max schat (blijkt een vrij goede benadering op te leveren overigens, maar uiteraard maar een gissing).
Dat vraag ik me af. Het klopt immers met de waarnemingen buiten...
Omslagpunt is het punt dat je gaat verzuren. Inspanningen boven dat punt kun je niet lang vasthouden. Inspanningen onder dat punt kun je wel lang volhouden. Zoals je al zei, kan een atleet ongeveer een uur op zijn omslagpunt presteren. Om dat punt te bepalen heb je in principe geen dokter, labo of bloedtesten nodig. Slechts een hartslagmeter en een fiets. (Gewoon kijken welke hartslag je nog een uur vol kan houden).
Omslagpunt.
Geplaatst: 28 sep 2005 22:37
door casran
Quoten: Origineel geplaatst door coulthard op 28 September 2005
Mag jij me bovendien uitleggen waarom 7-voudig tourwinnaar lance Armstrong gebruik maakt van percentage berekeningen.
Wat een nonsens. Waar haal je dit? Armstrong voert dezelfde veldtesten uit zoals ik die beschrijf; dit was een van de zaken waarvoor hij te rade ging bij dr. Ferrari, omdat Michele Ferrari in Italië dé specialist (kan tippen aan Jan Olbrecht; stond de laatste 20 jaar 's werelds beste wielrenners bij) is in het vastleggen van trainingszones volgens die methode. Hier zie je hem aan het werk met een lactaatmetertje in Monzuno (waar ook Armstrong testte met Ferrari):
Percentageberekeningen vanuit omslagpunt zijn onzinnig. Geloof jij nu werkelijk dat 100 renners met omslagpunt 180 allemààààl exact dezelfde zones zouden hebben?
Quoten: Origineel geplaatst door coulthard op 28 September 2005
Trainingswaarden worden elke training dermate beinvloed door je eigen gesteldheid dat het bepalen van zones toch al een zeer discutabel is.
Dan kunnen we evengoed de boeken toe doen hé. Je moet gewoon beginnen met een maatstaf te hebben: een zoneschaal die je als basis gebruikt voor je trainingsschema. Is dié onnauwkeurig, dan ben je met bijsturingen op basis van ratio en gevoel (bijsturingen die sowieso dagelijks nodig zijn) al helemaal ver van de werkelijkheid...
Quoten: Origineel geplaatst door coulthard op 28 September 2005
Als je boven je omslagpunt gaat ben je al redelijk maximaal aan het gaan dacht ik zo. Rijdt maar eens 5 min. 5 slagen boven je omslagpunt, dat ga je niet halen.
Euhm... Van Dale omschrijf maximaal als "het maixmum bereikend" en maximum als "de hoogste waarde, het grootste, het meeste"... 1 waarde dus, of heb jij verschillende maximale hartslagen? Redelijk maximaal is dan ook een contradictie! Je bedoelde waarschijnlijk "diep gaan", sja, so?!
Waarom zou ik geen 5 minuten 5 slagen boven omslagpunt kunnen rijden? Ga dit eens na op dit forum; een pak mensen kan minstens 5 luttele minuutjes boven z'n steady state rijden. Jij houdt te veel vast aan je eigen ervaringen, waarbij jij misschien boven omslagpunt niet veel extra kan; je hebt misschien niet veel marge tussen omslagpunt en maximumhartslag. Maar ik kan gerust een half uur boven omslagpunt rijden (aan bv. 6mMol, en niemand zit onder z'n omslagpunt aan die waarde).
Quoten: Origineel geplaatst door coulthard op 28 September 2005
Wellicht makkelijk als ik mijn definitie van omslagpunt even geef:
Het punt waarop het lichaam niet meer voldoende zuurstof kan produceren om de mate van belasting hiervan te voorzien. Hierdoor wordt de melkzuur productie in het lichaam opeens sterk vergroot. In de VO2 grafiek zal er zich op dit punt een plotselinge stijging voordoen.
Beetje rare definitie, maar omslagpunt is gewoon gelijk aan steady state (het evenwichtspunt); onder dit punt kan het lichaam de aangemaakte afvalstoffen van het lichaam even snel en sneller afbreken dan ze aangemaakt worden; boven dit punt wordt onevenredig veel melkzuur aangemaakt, meer dan het lichaam kan afvoeren. Op het omslagpunt is dit perfect in evenwicht.
Quoten: Origineel geplaatst door coulthard op 28 September 2005
Zoals ik al zei, als ik mijn omslagpunt weet heb ik al een betrouwbare zone bepaling. Zo kan ik:
mijn korte intervaltrainingen bepalen; gewoon boven je omslagpunt komen.
Mijn wat langere intervaltrainingen bepalen; op en misschien net iets boven je omslagpunt. Elke interval ga je behoorlijk voelen in de benen, je merkt dat ze verzuren
Mijn blokken trainingen bepalen; ongeveer 5 slagen onder je omslagpunt. Op gevoel kan je merken dat je lichte pijn in de benen gaat voelen gedurende het blok, mits deze langer dan 3 min. is.
Mijn duur-tempo bepalen; meestal 10-20 slagen eronder. Maar makkelijk op gevoel te herkennen aan het feit dat je geen pijn mag voelen gedurende het blok en toch flink naar adem aan het happen bent. Je fiets dus tegen de grens van pijn (noem jij volgens mij steady state)
Zones bepalen lijkt bij jou precies een oefening in darts.
Pijngrens gelijk stellen aan steady state? Wtf? Steady state = evenwicht = omslagpunt. En afhankelijk van hoe getraind je bent, hoeft het niet eens pijnlijk aan te voelen om op omslagpunt te fietsen.
Quoten: Origineel geplaatst door coulthard op 28 September 2005
Wat betreft duurzones, deze zijn zowiezo gevoelsmatig gerelateerd. Omdat de vorm van de dag hierin een zeer grote rol speelt. Je kan wel ongeveer zeggen waar deze zone ligt. Maar afhankelijk van wanneer je deze training uitvoert (daags na zware inspanning, of volledig uitgerust) en de weersomstandigheden zal je toch het meeste op gevoel moeten afgaan.
Mijn duurzone betreft dan ook een groot opp. van hs 125-155. Als ik een rustige duurtraining doe zal ik meestal dicht tegen de 125 zitten. Wil ik een wat intensiever duurtraining ga ik meer tegen de 150-155 zitten. Maar kan ook zijn dat ik me bagger voel en de wat intensievere duurtraining die dag op 140-145 doe
Hoe train jij eigenlijk? Enig benul dat er meerdere duurzones zijn? De recuperatie zone (vorm van duur), de extensieve duurzone, de intensieve duurzone. En als je gericht wil trainen mag je niet zomaar even kiezen of nattevingerswerk doen welke je kiest!
U wordt duidelijk niet gehinderd door enige basiskennis.
Quoten: Origineel geplaatst door coulthard op 28 September 2005
Je omslagpunt zal idd. Niet erg veranderen, maar ....
Dus je bent er wel van overtuigd dat al je hartslagwaardes kunnen veranderen, maar niet je omslagpunt? Waar zit je consequentie?
Quoten: Origineel geplaatst door coulthard op 28 September 2005
Je omslagpunt is een vaste waarde die in een labotest te meten valt. En die elke test opnieuw onder dezelfde omstandigheden wordt bepaald en zo kan je dus de vergelijkingen trekken met de voorgaande testen. Is je omslagpunt in elke veldtest ook excact hetzelfde dan? Ik heb namelijk meer moeite mijn omslagpunt te halen met wind mee dan wind tegen. Ook als het koud is heb ik meer moeite deze te halen dan met warmte.
Ik heb je ook gewezen op de gevaren van het vergelijken van labotesten!
Omslagpunten wijzigen, en dat blijkt zowel uit labo- als veldtesten. Heel raar dat jij met meewind moeite hebt je omslagpunt te halen; zou hij echt niet te hoog gelegd zijn? Heb je overigens meermaals gezegd dat in extreme omstandigheden geen veldtesten afgelegd worden, dus niet als je al naar 30 per uur geblazen wordt zonder trappen (en 't zijn toerkes).
Bij koude moeilijker een bepaalde hartslag (die jij als heilig "vast" omslagpunt ziet) te halen dan bij warmte? Duuuhh!! Bedankt om nu eindelijk zelf het voorbeeld te geven van wat ik zeg: je hartslagzones én je omslagpunt stijgen bij warme temperaturen! Als je echt hetgeen ik je leer toetst aan je ervaringen, dan vind je 't zelf wel hoor... ziehier een voorbeeld dat je zelf aanhaalt. Denk eens na waaraan het zou liggen, ipv uit te gaan van je eigen gelijk!
Quoten: Origineel geplaatst door coulthard op 28 September 2005
Dus jij voert beide testen uit. Een screening doe ik om de 3 a 4 maanden en in de voorbereiding om de maand. Daarnaast doe je dus ook nog veldtesten. Wie is er dan duurder uit? En weet je nu echt zo heel veel meer dan mij?
Dus jij ondergaat om de 3 à 4 maanden zo'n labotest? Damn da's duur. Bij mij is dat al 2 jaar geleden... waarom zou ik het herhalen: ik weet immers een pak zaken zoals mijn VO2max ed. Ik ken dus mijn capaciteiten.
Veldtesten doe ik er 4 per jaar. (zit trouwens gratis in mijn begeleidingspakket, maar zonder dat... 55€ per test en we zijn er van af) Is bovendien ook niet zo lichamelijk belastend als het volledige protocol van een labotest, dus moet ik niet een volledig weekschema erop aanpassen (recuperatietrainingen daags na een labotest, rust ervoor etc etc).
Weet ik meer dan jou? Uiteraard wat jij weet -naar trainingsdoeleinden toe!- helemaal niets bruikbaar... wat indoor afgewerkte hartslagen, kan voor trainingsgebruik zo de vuilbak in.
Met alle respect, coulthard, maar ik denk dat je eerst even moet leren stappen om dan te lopen. Als ik zie hoe jij over omslagpunt, steady state (meer specific: maximum lactic steady state, ken je die benaming wel?) en trainingszones praat, moet je best nog even wat basiskennis opdoen... daarna kunnen we over geavanceerder wetenschap praten. Excuus als dit wat pretentieus overkomt.