Fiets.nl

53x11 schreef:Excuus voor de tech-talk:
@mda1: Ik begrijp niet helemaal wat je de integraal van kracht (over tijd? =impuls, over afstand? =arbeid) extra gaat leren dan wat een SRM je ook kan vertellen (SRM blijkt volgens de literatuur een vailde en betrouwbaar apparaat). Wat je van te voren al wel zeker weet is dat bij gelijke hoeksnelheid van de cranks het moment bij een rond tandwiel constant zal zijn en bij een ovaal blad zal fluctueren. Of de totale arbeid per omwenteling ook gelijk is hangt een beetje af van de manier waarop je weerstand op gaat leggen (het voert een beetje te ver om daar hier op in te gaan)
Misschien is het een goed idee om de hoeksnelheid op te leggen (met een servomotor bijvoorbeeld) als het je alleen om mogelijke energieverliezen in de aandrijflijn te doen. is.

Hmmm... des te meer ik er over nadenk, des te moeilijker deze vraag eigenlijk wordt... Mijn eerdere voorstel is denk ik niet het juiste idee. Nieuwe poging:
Het idee van ovale kettingbladen is dat je meer kracht gevraagd wordt op dát punt dat je het kunt leveren, en minder op dat punt waar je het moeilijk vind om het te leveren (dode punt). Het uiteindelijke doel is dat een wielrenner er harder mee kan fietsen. Maar hoe meet je dat? En wat meet je dan precies?

Even hardop denken:
Het idee van ovale bladen is, als ik het goed beredeneer, dat een renner zijn vermogen beter (efficienter) over kan brengen van zijn benen op de aandrijving van de fiets. Het gaat dus om de ratio tussen wat een renner aan vermogen kan leveren, en wat er daadwerkelijk op de krank terechtkomt (minus de mogelijke extra verliezen in de aandrijflijn). Maar dat ga je dus nooit kunnen meten door op de krank zelf te meten. Je zult op de crank altijd hetzelfde vermogen meten (minus de extra verliezen op de aandrijflijn). Het product van (hoek)snelheid en kracht is voor alle bladen, ovaal of rond, uiteindelijk hetzelfde. Kijk maar: Als je aan het achterwiel 300 watt meet. Dan tel je daar her verlies van de aandrijflijn bij op (zeg 2%), en je weet wat het vermogen aan de crank is: 306 watt. Of daar nou ovale of ronde bladen op zitten maakt niet uit, aan de crank heb je gewoonweg 306 watt nodig. Dus de SRM gaat 306 wat meten. Met beide type bladen.
Hetgeen wat misschien wél verandert is het vermogen wat de renner nodig heeft om die 306 watt op de crank te genereren. Want als de crank ovaal of rond is, of meer of minder dode punt heeft: als het beter aansluit op de fysiologie van de renner, zal ie het makkelijker vinden om die 306 watt te genereren. Wat je dus eigenlijk wil meten is het 'echte' vermogen wat de renner nodig heeft om een bepaald wattage op het achterwiel (of crank) te krijgen, eerst met ronde en en dan met ovale bladen. En die twee dan vergelijken.

Hoe je het wel meet? weet ik niet precies... VO2 van de renner? Hartslag? Beiden? Ik ben geen inspanningsfysioloog, dus iemand anders mag het zeggen. Maar als mechanicus (of eigenlijk natuurkundige) lijkt me een SRM of Powertap niet geschikt. Sterker nog: Ieder onderzoek waar met SRM of Powertap een verschil is gemeten kan denk ik linea recta in het cylindrisch archief. Behalve als het verschil aan aandrijfverliezen woden toegeschreven. Maar dan heeft het weer niks met bewegingswetenschappen te maken.

Het is wat mij betreft vrij simpel door gebruik te maken van de computrainer:
- protocol maken met vast vermogen (tegen omslagpunt).
- inrijden en de test rijden. Test moet 10 a 15 minuten duren. hartslag noteren op einde van de tijd.
- Cranckstel wisselen
- Zelfde protocol rijden en hartslag vergelijken.

Belangrijk: temperatuur en ventilatie gelijk houden.

Als het ovale blad een positief effect heeft moet je een lagere hartslag noteren.

Je kan ook kijken wat het verschil is in vermogen door in het protocol uit te gaan van een hartslag (tegen omslagpunt) en het vermogen te noteren.

Verliezen door de aandrijflijn en onnauwkeurigheid van de apparatuur zijn in beide testen gelijk.

Mijn ervaring is dat ik bij een tweede serie in een dergelijk protocol exact gelijk presteer als bij de eerste.

Testen wordt nogal lastig IMHO als je al tig jaar 'rond' rijdt, en dan opeens even 'ovaal' gaat rijden. Vergt dat laaste namelijk niet ook een leerperiode (motorisch, spiertechnisch, qua aansturing, etc)?

Het lijkt me zinnig om het vermogen op de pedalen (de nieuwe Garmin of Look pedalen?) te meten in plaats van op de crank of het achterwiel. Zo kun je ook de koppel fluctuaties als functie van de positie van het crankstel meten. Nu is natuurlijk de vraag of het lichaam graag een continu koppel levert (ronde bladen), of een variërend (ovale bladen). Als we de theorie moeten geloven, moet een ovaal ketting blad effectiever zijn. Dit moet dan blijken uit het feit dat het geleverde vermogen van de renner efficiënter wordt omgezet in voorwaarts vermogen. Dit is echter lastig te meten als we er van uit gaan dat de aandrijf verliezen vergelijkbaar zijn voor beide typen aandrijving, het vermogen op de crank moet dan immers gelijk zijn. Dit betekent dat er toch gewerkt zal moeten worden met iets als hartslag, maar als pure werktuigbouwer houdt daar mijn kennis op.

Ik zag laatst iemand met een ovale crank op een tacx zitten. Wat mij opviel was dat de ketting heen en weer schudde en zorgde voor zeer bewegelijke en dansende derrailleur. Dit gebeurde niet bij een normaal blad. Vraag me af of dit niet nadelig is voor je fiets en voor de stabiliteit.

Dat is met een demper in de derrie (deels) op te lossen.

Maar dan sta je weer energie te verstoken in je demper, ook niet iets wat je wilt natuurlijk.

Ik weet niet wat voor demper je in gedachten hebt, maar die energie is wel heel beperkt.

Ik heb zo ook geen idee over vermogens die je daarin verliest, maar aangezien we hier over verschillen van 1-2% praten zou dit wel een significant kunnen zijn.

litespeed schreef:Ik weet niet wat voor demper je in gedachten hebt, maar die energie is wel heel beperkt.

Maar een demper dissipeert per definitie energie (NB: in de praktijk is elke veer ook een beetje een demper). Ik kan me vergissen, maar volgens mij is dat nu precies de vraag hier: wordt de efficientie van de aandrijving ([vermogen op achterwiel]/[vermogen op crank]) negatief beinvloed door ovale kettingbladen?

Volgens mij beoogd een ovaal blad 1 van de volgende 2 zaken (maar dat weten volgens mij de fabrikanten soms zelf niet eens heb ik de indruk )
1. verhogen van mechanische efficientie van de atleet (de atleet hoeft minder energie te verbranden om hetzelfde te leveren). Lijkt mij zeer onwaarschijnlijk
2. verhogen van de mechanisce output van de atleet (de atleet kan op gunstigere momenten kracht leveren en daardoor meer vermogen leveren). Lijkt me plausibel

Voor 1. heb je een experiment nodig waarbij je output meet, bijvoorbeeld dmv een SRM, en zuurstofopname meet (waar je, iig bij submaximale inspanning een schatting van totale 'verstookte' energie kan schatten)
Voor 2. is een maximaal protocol meer geschikt (maximale sprint, korte tijdrit). Met wel crankstel kan je het meeste leveren?

Volgens mij is beiden wel gedaan, maar zijn er geen eenduidige conclusies uit getrokken.

53x11 schreef:

litespeed schreef:Ik weet niet wat voor demper je in gedachten hebt, maar die energie is wel heel beperkt.

Maar een demper dissipeert per definitie energie.

Waarheid als een koe... Maar je hoeft enkel het 'dansen' vd ketting te verstoren. Als dat minder energie kost, dan dat het oplevert (een dansend deel van een ketting van ca. 100gr is ook energie), is het toch goed? Nog los vd winst die ovale bladen op andere fronten eventueel leveren.

Ik denk dat punt 1 ook nog waar kan zijn, in de zin dat de atleet een minder variërende kracht hoeft te leveren door ovale bladen waardoor de efficiëntie van de spier omhoog gaat. Dit is echter nergens op gebaseerd buiten wat onderbuik gevoel. Ik zou hier graag een wat meer over willen lezen mocht iemand hier een paper over hebben.

Waarheid als een koe... Maar je hoeft enkel het 'dansen' vd ketting te verstoren. Als dat minder energie kost, dan dat het oplevert (een dansend deel van een ketting van ca. 100gr is ook energie), is het toch goed? Nog los vd winst die ovale bladen op andere fronten eventueel leveren.

De energie van de dansende ketting blijft in wezen behouden.