RTL 7: D. Nelissen

[materialist]

Karl, ik begrijp je toch niet helemaal.
Dus de bestuurders van de boerenbank zijn schuldig maar kunnen zich beroepen op verzachtende omstandigheden, hoor ik je zeggen. Klopt dat zo? Denk je dat er nu schoon gereden wordt? Geloof je echt dat pakkans en strafmaat preventief werkt?

[riggard]

Een beetje fatsoen
......
Van een beetje fatsoen is nog nooit iemand doodgegaan.

Van kanker wel.

+1!!!
Mensen zijn zo makkelijk met veroordelen: dat zou IK nooit gedaan hebben. MIJN kind doet zoiets niet... Dat soort praat. Ik wil niks goedpraten, maar ga eerst maar eens in de schoenen van een ander staan voordat je weet hoe je zelf zou handelen.

Helemaal mee eens. Genoeg mensen die denken dat ze vantevoren weten hoe ze zouden handelen in zo'n situatie, ik denk dat je dat helemaal niet zo makkelijk kunt zeggen. Genoeg mensen die zeggen dat ze zouden ingrijpen als er iemand op straat in elkaar geschopt wordt, tot het daadwerkelijk gebeurt, dan staan ze er met een groep omheen en grijpt er niemand in. Zijn ze laf? ik weet het niet, ik denk dat het rationele deel van ons brein dan gewoon z'n werk niet kan doen.

Kan me ook een Afrikaans land herinneren waar een groot deel van de bevolking mensen van een ander 'ras' afslachtte. Wat ik me altijd afvraag is of dit dan allemaal criminelen en gevaarlijke mensen zijn, of dat ze misschien onder groepsdwang gezwicht zijn. In Rwanda is er toen voor gekozen niet al deze mensen te veroordelen, maar middels waarheidscommissies de verdachten te berechten.

Als deze mensen diep en diep slecht waren zou een waarheidscommissie denk ik niks oplossen, ze zouden zo weer in de fout gaan. Toch gaat het daar nu al geruime tijd goed, misschien omdat die mensen niet diep en diep slecht waren, maar simpelweg meededen met de groep en in het heetst van de strijd toch iets minder nadachten dan we veronderstellen.

just my 2 cents.

[beren040]

Lvgh, puur voor de discussie:
Leg mij nou eens uit wat er tendentieus is aan het opbellen van een generatie wielrenners met de vraag op ze wel of geen doping hebben gebruikt?
Dat is toch geen onterechte vraag en als journalisten dat met open vizier aan renners vragen is daar toch niets mis mee.

Ik begrijp dit soort reacties niet zo goed. Als je als journalist geen vragen mag stellen hoe moet je het dan doen?

[tennisser]

(...) Geloof je echt dat pakkans en strafmaat preventief werkt?

Lijkt me duidelijk. Het tegenovergestelde heeft in het verleden het tegenovergestelde effect laten zien: geen EPO test >> pakkans laag >> groot gedeelte peloton aan de dope. Nu: biologisch paspoort >> pakkans hoog/hoger >> groot/groter gedeelte peloton dopevrij. Aanwijzing: lagere gemiddelde snelheden dan aantal jaren geleden.

Wat betreft strenger straffen, wat is een gemakkelijkere afweging: 1. doping >> hoger salaris, meer overwinningen + mogelijk 1 jaar schorsing t.o.v. geen doping >> modaal salaris, weinig overwinningen + schoon geweten
of 2. doping >> hoger salaris, meer overwinningen + mogelijk voortijdig einde carrière en verlies salaris t.o.v. geen doping >> modaal salaris, weinig overwinningen + schoon geweten

Ik denk dat men eerder geneigd is bij afweging 1 te denken "we wagen het erop" en bij afweging 2 "toch maar niet", dan dat het geen verschil maakt.

[lvgh]

@beren040: Heb je het betreffende artikel gelezen? Zo niet, zoek het eens op en kijk hoe er geschreven wordt over bijv. de renners die geen zin hadden om antwoord te geven. Idem voor de gesprekken over dit "onderzoek" op de radio. De renners ervaren zoiets als schieten met hagel om goedkoop te scoren en dat is het ook. Een renner die zijn verhaal wil doen moet je heel anders benaderen, veel meer de tijd en ruimte geven voor dat verhaal. Niet alleen maar "ja" laten zeggen en dan neersabelen. Het artikel had eigenlijk nul nieuwswaarde, maar er moet toch iets in de krant komen dus dat werd de implicatie dat er weer veel gelogen zal zijn aangezien de onderbuik vertelt dat het nooit kan dat ±50 renners allemaal niet gebruikt hebben.

[beren040]

Lvgh
Met tijd en ruimte had het grote zwijgen dus niet bestaan....

[lvgh]

Dat hoor je mij niet zeggen, maar het lijkt me een belangrijke voorwaarde voor meer openheid. Wat dat betreft geven Zonneveld en de NRC wel het goede voorbeeld.

[materialist]

(...) Geloof je echt dat pakkans en strafmaat preventief werkt?

Lijkt me duidelijk. Het tegenovergestelde heeft in het verleden het tegenovergestelde effect laten zien: geen EPO test >> pakkans laag >> groot gedeelte peloton aan de dope. Nu: biologisch paspoort >> pakkans hoog/hoger >> groot/groter gedeelte peloton dopevrij. Aanwijzing: lagere gemiddelde snelheden dan aantal jaren geleden.

Wat betreft strenger straffen, wat is een gemakkelijkere afweging: 1. doping >> hoger salaris, meer overwinningen + mogelijk 1 jaar schorsing t.o.v. geen doping >> modaal salaris, weinig overwinningen + schoon geweten
of 2. doping >> hoger salaris, meer overwinningen + mogelijk voortijdig einde carrière en verlies salaris t.o.v. geen doping >> modaal salaris, weinig overwinningen + schoon geweten

Ik denk dat men eerder geneigd is bij afweging 1 te denken "we wagen het erop" en bij afweging 2 "toch maar niet", dan dat het geen verschil maakt.

In de criminologie is bewezen dat pakkans en strafmaat niet preventief werkt. Het gaat tegen je gevoel in maar het is zo. Ik zou ook willen dat die zinloos geweldplegers aangepakt worden maar je moet ze naar school sturen en hun vader moet een baan krijgen. Elke rechter en advocaat weet dat maar de maatschappij heeft er geen boodschap aan die wil dat er gestraft wordt en dus gebeurt het. In tweede instantie gaat ook nog eens de law and order industrie met het probleem aan de haal.
Armoede bestrijding en onderwijs zijn de sleutel. Dat is ook pas achteraf bewezen in die steden waar de armoede en onderwijs aangepakt wordt daalt de criminaliteit, Met langer straffen gebeurt er niets.
Ik denk dat het in de sport niet anders is. Nu is iedereen gefascineerd door de bekentenissen maar daar wordt niets mee opgelost. Voor de sponsor maakt het niet uit slechte publiciteit is ook publiciteit en met bekentenissen kan je ook weer een gunstige publicitaire wending creëren toont de rabobank aan. De tour organisatie verdient alleen maar meer geld schandaal of geen schandaal.

[beren040]

Lvgh

Daar heb je een punt
Maar ook al eerder in volkskrant.
Overigens kan tijd en ruimte helpen, maar misschien is het meest onderschatte punt in en van de journalistiek wel "het momentum"
Gewoon mazzel hebben, op het juiste moment de juiste persoon spreken die op dat moment belang heeft bij publicatie

Ik ben het een heel eind met je eens, daar om begon ik met: voor de discussie
Maar ik vind wel dat het probleem van doping het probleem van de wielrennerij is en niet van de journalistiek.
Wat niet wegneemt dat je die laatste best één en ander kan verwijten.

[tennisser]

In de criminologie is bewezen dat pakkans en strafmaat niet preventief werkt. Het gaat tegen je gevoel in maar het is zo. Ik zou ook willen dat die zinloos geweldplegers aangepakt worden maar je moet ze naar school sturen en hun vader moet een baan krijgen. Elke rechter en advocaat weet dat maar de maatschappij heeft er geen boodschap aan die wil dat er gestraft wordt en dus gebeurt het. In tweede instantie gaat ook nog eens de law and order industrie met het probleem aan de haal.
Armoede bestrijding en onderwijs zijn de sleutel. Dat is ook pas achteraf bewezen in die steden waar de armoede en onderwijs aangepakt wordt daalt de criminaliteit, Met langer straffen gebeurt er niets.

We hebben het hier over wielrennen en dopinggebruik.

Ik denk dat het in de sport niet anders is. (...)

Ik wel. Aan dopinggebruik gaat een overweging vooraf, aan zinloos geweld (over het algemeen) niet. Een wezenlijk verschil.

[materialist]

In de criminologie is bewezen dat pakkans en strafmaat niet preventief werkt. Het gaat tegen je gevoel in maar het is zo. Ik zou ook willen dat die zinloos geweldplegers aangepakt worden maar je moet ze naar school sturen en hun vader moet een baan krijgen. Elke rechter en advocaat weet dat maar de maatschappij heeft er geen boodschap aan die wil dat er gestraft wordt en dus gebeurt het. In tweede instantie gaat ook nog eens de law and order industrie met het probleem aan de haal.
Armoede bestrijding en onderwijs zijn de sleutel. Dat is ook pas achteraf bewezen in die steden waar de armoede en onderwijs aangepakt wordt daalt de criminaliteit, Met langer straffen gebeurt er niets.

We hebben het hier over wielrennen en dopinggebruik.

Ik denk dat het in de sport niet anders is. (...)

Ik wel. Aan dopinggebruik gaat een overweging vooraf, aan zinloos geweld (over het algemeen) niet. Een wezenlijk verschil.

Ik denk dat je begrijpt wat ik bedoel. Ik zie er helemaal niets in om steeds achter de renners aan te gaan en tegelijk de sponsors en tour organisatie buiten schot te laten.

Oja Armstrong is natuurlijk een geval apart

[Karl66]

Met vergroten van de pakkans en verhogen van de strafmaat breng je het probleem niet uit de wereld daarvoor moet je de oorzaak aanpakken.
Vergelijk de probleem wijken van New York en Chicago, Onderwijs en banen brengen je de criminaliteit omlaag dat heeft heel lang geduurd voordat het ontdekt is. New York is het voorbeeld hoe het moet, Chicago is het voorbeeld hoe het niet moet.

Het lijkt erop dat de oorzaak bij de sponsors, de uci en de tour zelf ligt. Al dat schuld en boete gedoe van die renners is wel leuk maar lost het probleem niet op. De voorzitter van Rabo wilde toch resultaten? laat hem maar eens onder ede verklaren dat hij niets wist van doping

Heb je Oprah horen zeggen op het eind: The truth will set you free. Wat een kolder, the truth kost je je baan!

Materialist, natuurlijk hebben sponsors en organisaties kilo's boter op hun hoofd en natuurlijk moet je ook de verantwoordelijken bij de sponsors en organisaties aanpakken. Alleen dat wil niet zeggen dat ze de oorzaak van het probleem zijn, dat zijn de wielrenners nog steeds zelf, die zijn begonnen en hebben het "geluk" gehad dat de sponsors en organisaties er in meegingen. Je moet een renner ook niet vergelijken met een achterstandsjongere uit een getto in de VS, die kan je heel wat beter vergelijken met een witteboorden crimineel en daar speelt de verhouding pakkans t.o.v. de mogelijke winst echt wel.