Cérvelo S5 vs. Imitatie S5 uit China

Karl66 · Karl66 04 mar 2015 22:35

Bij ISO zet je alle productiestappen op papier, hoe je de kwaliteit controleert, hoe je je personeel instrueert etc. etc. Het zegt dus alleen iets over het productieproces, niet over de kwaliteit van het product.

Stel ik laat een fiets ontwerpen die gegarandeerd doormidden breekt als iemand die zwaarder dan 20kg is erop gaat zitten. Dan kan ik dat frame in een ISO gecertificeerde fabriek laten maken, zodat je weet dat het hele productieproces perfect gaat zoals het is afgesproken en dat hele proces ook nog eens gecontroleerd kan worden. Maar als jij die fiets koopt en erop gaat zitten, dan breekt die nog steeds doormidden. Sterker nog, je weet zeker dat het gaat gebeuren, want door de ISO certificering weet je zeker dat er niet per ongeluk teveel glasvezel gebruikt is, waardoor het frame per ongeluk sterker geworden is.

ISO zegt iets over het bedrijf, niet over het product.

jansen2.0 · jansen2.0 05 mar 2015 07:40

ISO is, buiten 'jullie argumenten' niet eens zo relevant. Stel: bedrijf A, B en C hebben een ISO-certificering. Bedrijf D, eveneens een framefabrikant, niet. Maar hanteert oprecht 'hoge standaarden' vanuit de organisatie. Al dan niet hogere standaarden dan de andere bedrijven. Waarom kan bedrijf D (zonder ISO-certificering) niet beter zijn dan bedrijf A, B, en C met een ISO-certificering?

Los van een specifieke standaard zijn er bedrijven die het ISO-gebeuren meer en meer loslaten. Men is van mening dat klanten/afnemers of wie dan ook vertrouwen in het bedrijf hebben, al dan niet door transparant te zijn.

rbr · rbr 06 mar 2015 08:26

@Karl66; als het frame NIET breekt, dan heb je conform ISO een probleem! -:)

ISO is niets meer of minder dan een certificering van je kwaliteitssysteem door een extern bureau naar bepaalde standaarden. Deze standaarden zijn zo geschreven dat ze resulteren in een consistent product of productieproces. De reden waarom ik al jaren overweeg om de certificering los te laten, zijn de audits. Hoe beter het systeem in elkaar zit, des te meer wordt er gezocht "naar kritische punten om te verbeteren". Vergelijk het met een belastinginspecteur die drie dagen aan het zoeken is om 1 bonnetje te vinden waar hij misschien iets mee kan..... Een audit ging een keer zover, dat ik in staat was de auditor over de reling naar beneden te gooien (niet gedaan).

ISO is een maffia geworden of misschien beter gezegd, een industrie die zichzelf in stand houdt. Het wordt steeds moeilijker om te verdedigen waarom je leveranciers/onderaannemers gebruikt die NIET gecertificeerd zijn. Daarmee wordt een piramide gecreëerd die begint bij de eindafnemer en voor het hele systeem resulteert in hoge kosten voor het instant houden van systemen die soms zover gaan dat er nog protocollen zijn voor het poepen van de werknemers. Geeft dit betere producten? Nee.

In FIETS worden verkeerde conclusies getrokken en een tendentieus verhaal opgezet. Ik heb me vooral aan de column gestoord. Wat er aangetoond is zijn twee zaken:
1. De Cervelo S5 is stijver en beter gebouwd
2. De Chinees voldoet aan de CE standaard

Conclusie: het zijn niet dezelfde fietsen.

ophetkantje · ophetkantje 06 mar 2015 10:36

Toch nog eens even een opmerking over de kosten voor R&D en marketing. Bij de grote merken is dat inderdaad een heel groot bedrag. Ze doen echter wel echte R&D, ze ontwikkelen, ontwerpen en testen echt nieuwe producten. De Marketing is er dan voor om te zogen dat de consument weet dat ze dit doen en dat ze weer iets nieuws hebben gemaakt. De chinezen maken na. Gelukkig dat de grote merken geen chinezen zijn, want dat reden we binnen korte tijd allemaal op dezelfde fiets en dat zou toch zonde zijn.

amclassic-fan · amclassic-fan 06 mar 2015 10:49

Volgens mij is er nauwelijks spraken van R&D in de fietsen industrie, het is gewoon product ontwikkeling met productie technieken die elders ontworpen zijn.

JoostG · JoostG 06 mar 2015 11:43

ophetkantje schreef:Toch nog eens even een opmerking over de kosten voor R&D en marketing. Bij de grote merken is dat inderdaad een heel groot bedrag. Ze doen echter wel echte R&D, ze ontwikkelen, ontwerpen en testen echt nieuwe producten. De Marketing is er dan voor om te zogen dat de consument weet dat ze dit doen en dat ze weer iets nieuws hebben gemaakt. De chinezen maken na. Gelukkig dat de grote merken geen chinezen zijn, want dat reden we binnen korte tijd allemaal op dezelfde fiets en dat zou toch zonde zijn.

Ik geloof best dat merken aan R&D doen, maar volgens niet volgens de mate die ze ons doen geloven. Eerder werd in dit draadje door Pina Aqua de "white paper van de Dogma F8" aangehaald. Ik heb dat met interesse gelezen, en ik vind het een goede stap van Pinarello: laat maar zien wat je allemaal doet om een betere fiets te maken, waar we graag meer voor betalen. Toch is ook dit verhaal over de ontwikkeling eerder een sterk stuk marketing: aerodynamica is een hot issue, maar heeft Pina niet gewoonweg een fiets ontwikkeld die al door andere merken op de markt is gebracht (dat is dan toch meeliften op de R&D van anderen?), nieuwe carbonsoort wordt gebruikt (maar dat gewoon ingekocht, de R&D daarvan ligt bij de fabrikant van carbon), windtunnel tests (ja, maar alleen maar omdat subsponsor Sky, Jag, ze die mogelijkheid biedt). Leuk verhaal, maar hoeveel daadwerkelijke R&D, hoeveel daadwerkelijke nieuwe vindingen?

En waar haalt iedereen de wijsheid vandaan dat "Chinezen" geen onderzoek doen? Denken jullie dat van de een op de ander dag er ineens een no-name bestaat? Dat er ergens een Chinees is die een tekeningetje maakt van een frame en dan blind € 100.000,00 steekt in een matrijs en apparatuur?

Verder wil ik je graag uit je droom halen: het gros van de carbon frames wordt gemaakt door Chinezen, waarna ze door de fabrikant afgelakt worden en opgebouwd. De meeste Italiaanse frames zijn net zo Chinees als een no name.

En ja, er zijn Chinezen die namaken. Dat is niet goed, en daarvan kan je je afvragen of de kwaliteit altijd wel goed is. In de meeste gevallen zullen deze Chinezen uit zijn op makkelijk geld verdienen. Maar er wordt hier vaak vergeten dat actieve forumleden in bijvoorbeeld het China draadje hier niets mee te maken (willen) hebben. Zij gaan niet voor namaak, maar voor spullen zonder opsmuk uit productieland nummer 1 voor de fietsindustrie.

d-theunise · d-theunise 06 mar 2015 17:35

jsparie · jsparie 02 apr 2015 23:08

Begin me toch af te vragen in hoeverre der redactie van fiets nu helemaal objectief is. Mischien naïef maar had toch nog een beetje die hoop. Op pag 16 van fiets april wordt onder "imitatieframe" opgemerkt "goed om te horen dat jouw (matige) ervaringen (met een China voorvork) overeen komen." Hoezo goed ? Dus als je wel goede ervaringen hebt zoals ik is het niet goed? Ook denk ik dat de redactie van fiets (of in ieder geval de verantwoordelijke voor de reactie op dit stukje) op bijles statistiek moet. Iets met betrouwbare steekproeven etc.

"We hebben uitgebreid getest en weten genoeg" Om op basis van 1 test van 1 goedkoop nepframe alle no name China voorvorken naar de container te verwijzen slaat natuurlijk nergens op. Nog afgezien van het feit dat nota bene Fiets zelf in de test aangeeft dat de vork voldoet aan de Europese veiligheidsnormen. Als alle vorken die hier aan voldoen de container in moeten heb je een hele grote nodig.

JoostG · JoostG 03 apr 2015 08:41

Zijn de voorvorken van pinarello ook niet Chinees

?

Aangezien 1 test bij Fiets al leidt tot een harde conclusie:
Voorvork Zhongwei op mijn R-002: 5234 km afgelegd in 1 jaar. Voornamelijk binnen NL, met uitstapjes naar Frankrijk (o.a. La Marmotte), België (o.a. Voerstreek en Ardennen, Duitsland (omgeving Tecklenburg). Al mijn tanden zitten nog in mijn muil.
Voorvork Dengfu op mijn Cube Cross Race: in 3 maanden circa 900km afgelegd waarvan 90% off road (MTB tracks Lemelerberg, lage Vuursche, Dorst, Cadettenkamp, Vrachelen, Soest, Zeist en diverse veldtoertochten). Ik ben een behoorlijk aantal keren tijdens tochten gevallen.
Resultaat: twee vorken volledig intact.
Op basis van de Fiets onderzoeksmethode: "we weten genoeg", imago een 9!

Arno357 · Arno357 03 apr 2015 13:01

Pfff wordt allemaal een beetje vermoeiend ( zak chips al lang leeg ) . Om nou te stellen dat chinese vorken goed zijn ( of slecht ) moet je je realiseren dat China heeeeel groot is . En zoals in voorgaande post welgeteld 2 voorvorken beschreven worden..Laat iedereeen die een "chinees "wil kopen lekker zoon ding kopen ..einde discussie . Behalve dan namaak , oei begin nieuwe discussie .

Namaak is gewoon strafbaar , of de kwaliteit nu goed of slecht is, doet niet ter zake .

embee64 · embee64 06 apr 2015 11:58

Fiets heeft zichzelf in zijn voet geschoten (gaat dat wel bij een blad?), metingen verrichten kunnen ze zelf niet en hebben ze duitse hulp nodig. De bewering over de 3 (of vermeende 2 die toch eigenlijk weer 3 blijken te zijn) gaatjes
bovenop de bovenbuis zegt alleen iets over de schrijver/kwaliteit van het artikel.
De uitgang van de achterderailleur-kabel bij het chinese frame is alleen te vinden op dit frame van de 1e generatie; de volgende generatie heeft dit niet meer. Maarja, je zoekt 'bewijzen' die jouw doelstellingen versterken, nietwaar?

d-theunise · d-theunise 06 apr 2015 12:38

ja idd als ik er weer aan denk het verhaal over de gaatjes schiet ik alweer in de lach ik bedoel dat je de neppe af wil kraken goed maar kom dan niet met zo'n verhaal