Fiets.nl

rene schreef:

Arno357 schreef:tubes ?

Dura Ace C35 is er enkel voor tubes, althans de full carbon versie.

Ik snap je bijdrage niet goed. Het gaat hier over full carbon clinchers en niet full carbon tubes.

oldandslow schreef:Hoezo vooroordelen? Ik denk dat juist, ook in dit topic, duidelijk is aangetoond dat er duidelijk sprake is van nadelen bij het gebruik van carbon. Dat het kan, zoals Roger stelt, zal best. Maar dat er een stukje veiligheid wordt opgeofferd voor de looks lijkt me duidelijk. Voor de duidelijkheid; ik vind het ook erg mooi, maar het zou voor mij nooit een overweging zijn om er mee de bergen in te gaan. Eerst schijfremmen er op lijkt me.

Betreffende schijfremmen heeft het bekende Duitse blad ook eens een extreme remtest met de huidige op de markt zijnde schijfremmen gedaan. Deze test is qua extremiteit eigenlijk wel goed te vergelijken met hun remtest met carbon clinchers zo ook de actiuele test van fiets en wat bleek een aantal schijven gingen volledig naar de faantjes. Dit lag zowel aan het gebruikte materiaal als ook aan de (te) kleine dimensie van de schijven. Ook recent hadden ze weer een test over fietsen met schijfremmen. Misschien toch de toekomst die schijfremmen maar nog een hoop te verbeteren!

rene schreef:

oldandslow schreef:

rene schreef:......... De vooroordelen van mensen op aluminium clinchers had ik in de wind geslagen ( beter remmen / wat te doen bij lekrijden , enz enz. ).

Hoezo vooroordelen? Ik denk dat juist, ook in dit topic, duidelijk is aangetoond dat er duidelijk sprake is van nadelen bij het gebruik van carbon. Dat het kan, zoals Roger stelt, zal best. Maar dat er een stukje veiligheid wordt opgeofferd voor de looks lijkt me duidelijk. Voor de duidelijkheid; ik vind het ook erg mooi, maar het zou voor mij nooit een overweging zijn om er mee de bergen in te gaan. Eerst schijfremmen er op lijkt me.

* A) Het is duidelijk dat je het dus nog nooit met carbon wielen in de bergen gefietst hebt.
* B) Ik heb nog nooit een stukje veiligheid opgeofferd voor de looks ( Ik rij tenslotte samen met mijn zoon in de Alpen )
* C) Ik heb altijd als spare een set aluminium clincher wielen mee - maar zal zeggen dat ik me op tubes zekerder voel dan op draadbandjes in de Alpen - maar dat is weer een heel ander verhaal.

Kan je me dan ook uitleggen waarom je zo graag met full carbon in de bergen rijdt?

Niet om vervelend te zijn, maar heb namelijk nog nooit een zinnig argument gehoord, alleen gewicht, aerodynamica en looks. Laag gewicht kan met alu ook prima (heb zelf <1400gr alu setje) en neem aan dat je bergop ook niet met een aero helm, overschoenen en ver voorover gebogen positie op de fiets zit. Looks ben ik het mee eens, full carbon ziet er mooi uit, maar dat is ook om dat we gehersenspoeld worden door al het materiaal waar de pro's mee fietsen.

Nadelen: remmen in de regen gaat toch echt wel wat minder. Plus de kans op overhitting. En ja, ik begrijp dat dit haast nooit voorkomt. Maar er zijn toch voorbeeld te verzinnen waarbij je - ondanks gezond verstand en goede remtechniek - in situaties terecht komt dat je slepend of zeer frequent en hard moet remmen, zoals een onverwacht stuk slecht wegdek, bv veel grind gestrooid (meegemaakt), achter auto's terecht komen die minder hard dalen dan jijzelf (meegemaakt) en een steile, bochtige afdaling (meegemaakt, afdaling Parquetout noordkant, gemiddeld zo'n 11 a 12% daling over 6km). Bij laatstgenoemde afdaling heb ik mijn carbon wielen kapot geremd. Ik ben dus wel genezen.

Wat zegt gezond verstand dan in dergelijke situaties? Stoppen en wachten tot de auto's zijn gepasseerd? Routes kiezen zonder steile afdalingen? Wat is de (rationele) overweging om dan toch voor carbon te kiezen?

RuudRuud schreef:Daarnet zag ik nog een topic van Rene over CarbonKanOokInDeBergen... Ineens verdwenen. Moderators hier moeten nog veel leren? Of een foutje?

Klopt is verplaats door de moderators - terwijl dit duidelijk iets anders is dan : Carbon clinchers in de bergen. Ik heb mijn posts hier uit dit topic dus nu ook weg gehaald.

zlyrinx schreef:(...) heb namelijk nog nooit een zinnig argument gehoord, alleen gewicht, aerodynamica en looks

Euh, huh? Twee van je drie argumenten zijn toch juist heel zinnig. (En looks = moraal, dus mss ook wel zinnig) Ik twijfel juist om die redenen nog steeds of ik mijn Assault velgen tijdens de transAlp in zal zetten. Licht = minder energie leveren om bergop te komen, Aero = minder energie leveren om op de vlakke(re) stukken snelheid te houden. Zoveel mogelijk energie sparen is IMHO een hele valide strategie om zo'n meerdaagse cyclo tocht (die ik toch wil rijden in de voor mij zo kort mogelijke tijd) met goed gevolg te volbrengen. En ja, die verschillen in gewicht en aerodynamica zijn meetbaar en merkbaar, zeker als het om dergelijke grote afstanden gaat.

Ik twijfel eigenlijk helemaal niet aan mijn daalcapaciteiten, en ook heb ik niet heel veel angst voor remmen in de regen. De reden dat ik uiteindelijk toch nog een lichtgewicht alu setje (iets lichter, maar minder aero) in bestelling heb staan (en zeer waarschijnlijk tijdens de TA in zal gaan zetten) zijn de door jou genoemde nadelen: niet alle omstandigheden heb je in de hand, en ik wil niet het risico lopen zowel mijn wielen als mijn transAlp te verpesten als ik dat had kunnen voorkomen door een ander setje te steken.

Omdat ik wel wil ervaren hoe carbon in de bergen (heuvels in dit geval) rijdt, neem ik de Assaults wel mee naar de Ardennen eind deze maand.

zlyrinx schreef: Kan je me dan ook uitleggen waarom je zo graag met full carbon in de bergen rijdt.

Voor veel mensen lijkt het financiële plaatje me een sterk argument.

Goed setje carbon; het hele seizoen bruikbaar en even licht als een higher end setje alu.

Koop je dan een sub 1500gr setje alu ben je weer 600 euro verder terwijl je qua gewicht een perfect setje carbon hebt. Het setje alu gebruik je dan alleen die ene week in Frankrijk.

zlyrinx schreef:

Kan je me dan ook uitleggen waarom je zo graag met full carbon in de bergen rijdt?

Nadelen: remmen in de regen gaat toch echt wel wat minder.

Zie mijn antwoord C: Aluminium wielen bij voor nood - bij gaan rijden in regen bij aanvang rit.Dit jaar zal er een paar aluminium wielen mee gaan voor tubes

Zoals een onverwacht stuk slecht wegdek, bv veel grind gestrooid (meegemaakt), achter auto's terecht komen die minder hard dalen dan jijzelf (meegemaakt)

Als je bruusk gaat remmen omdat er grind is gestrooid ben je al niet echt slim, ook niet met aluminium wielen. Auto's voorbij in afdalingen is meestal geen probleem - of auto's voorbij laten gaan die sneller willen dalen.

Steile, bochtige afdaling (meegemaakt, afdaling Parquetout noordkant, gemiddeld zo'n 11 a 12% daling over 6km). Bij laatstgenoemde afdaling heb ik mijn carbon wielen kapot geremd. Ik ben dus wel genezen.

Google eens op de L'arpettaz :

http://www.cycling-challenge.com/col-de-larpettaz-2/

Wat zegt gezond verstand dan in dergelijke situaties? Stoppen en wachten tot de auto's zijn gepasseerd? Routes kiezen zonder steile afdalingen? Wat is de (rationele) overweging om dan toch voor carbon te kiezen?

Mijn rationele overweging is dat ik zoals eerder gezegd; Liever met tubes dan met clinchers in de bergen ga rijden. ( ervaring ) Neem je lichtgewicht tubes / kom je al snel op carbon uit. Trouwens rij ik bijna altijd op tubes tegenwoordig ( ook mijn woon/werk ) - maar dat is dus een heel andere discussie.

En ja : Wij hebben wel eens gewacht( minder snel gedaald ) omdat er redelijk wat auto's voorbij kwamen. Afdaling van Flumet naar Ugine is een drukke weg D1212

53x11 schreef:

zlyrinx schreef:(...) heb namelijk nog nooit een zinnig argument gehoord, alleen gewicht, aerodynamica en looks

Euh, huh? Twee van je drie argumenten zijn toch juist heel zinnig. (En looks = moraal, dus mss ook wel zinnig) Ik twijfel juist om die redenen nog steeds of ik mijn Assault velgen tijdens de transAlp in zal zetten. Licht = minder energie leveren om bergop te komen, Aero = minder energie leveren om op de vlakke(re) stukken snelheid te houden. Zoveel mogelijk energie sparen is IMHO een hele valide strategie om zo'n meerdaagse cyclo tocht (die ik toch wil rijden in de voor mij zo kort mogelijke tijd) met goed gevolg te volbrengen. En ja, die verschillen in gewicht en aerodynamica zijn meetbaar en merkbaar, zeker als het om dergelijke grote afstanden gaat.

Ik twijfel eigenlijk helemaal niet aan mijn daalcapaciteiten, en ook heb ik niet heel veel angst voor remmen in de regen. De reden dat ik uiteindelijk toch nog een lichtgewicht alu setje (iets lichter, maar minder aero) in bestelling heb staan (en zeer waarschijnlijk tijdens de TA in zal gaan zetten) zijn de door jou genoemde nadelen: niet alle omstandigheden heb je in de hand, en ik wil niet het risico lopen zowel mijn wielen als mijn transAlp te verpesten als ik dat had kunnen voorkomen door een ander setje te steken.

Omdat ik wel wil ervaren hoe carbon in de bergen (heuvels in dit geval) rijdt, neem ik de Assaults wel mee naar de Ardennen eind deze maand.

Gewicht en aerodynamica zijn uiteraard wel zinnige argumenten (misschien niet goed verwoord), maar als de berijder dan in een flapperend openstaand shirtje omhoog fietst, is het natuurlijk een beetje kul en dat heb ik vaak genoeg gezien. Ik probeer meer aan te geven dat bv houding op de fiets veel meer op kan leveren dan hoge wieltjes. En gewicht... Dan denk ik al snel aan al het eten en drinken dat je op de fiets meeneemt, of het wel of niet naar de wc gaan voor een tocht. Zijn er bv mensen die voor een klim stoppen om alles er uit te plassen om zo 100-200gr te besparen? Dat zal toch niet?
Dat het meetbaar is ben ik volledig met je eens, dat het voelbaar is niet, ik denk dat de verschillen zo minimaal zijn dat dat volstrekt onmogelijk is. En ja, ik heb op zowel hoog, laag, zwaar en licht gefietst.

zlyrinx schreef: Gewicht en aerodynamica zijn uiteraard wel zinnige argumenten (misschien niet goed verwoord), maar als de berijder dan in een flapperend openstaand shirtje omhoog fietst, is het natuurlijk een beetje kul en dat heb ik vaak genoeg gezien. Ik probeer meer aan te geven dat bv houding op de fiets veel meer op kan leveren dan hoge wieltjes. En gewicht... Dan denk ik al snel aan al het eten en drinken dat je op de fiets meeneemt, of het wel of niet naar de wc gaan voor een tocht. Zijn er bv mensen die voor een klim stoppen om alles er uit te plassen om zo 100-200gr te besparen? Dat zal toch niet?
Dat het meetbaar is ben ik volledig met je eens, dat het voelbaar is niet, ik denk dat de verschillen zo minimaal zijn dat dat volstrekt onmogelijk is. En ja, ik heb op zowel hoog, laag, zwaar en licht gefietst.

Deze opmerkingen kan ik alleen vanuit eigen ervaring van repliek voorzien: Ik ben sinds december 14 kilo afgevallen en schat mijn vet% nu in op<8%, dus bij mijzelf kan er niet veel meer af, dan gaan de externe grammen dus tellen. Eten moet je toch meenemen, dat is geen argument, want een halve kilo gewichtwinst blijft die halve kilo (en dus 9,81*0.5*hoogteverschil minder energie die je hoeft te leveren ).
Die paar honderd gram op alleen die wielen ga je inderdaad niet voelen, maar die 15-16 kilo die fiets en ik samen zijn afgevallen natuurlijk wel (is namelijk een kleine 20% minder aan totaalgewicht!).

Wat betreft aerodynamica: Ik heb een bloedhekel aan flapperende shirts, dus koop alles altijd aan de krappe kant, dus bij mij geen geflapper. En een aero wielset scheelt bij 40+ km/u solo fietsen (danwel op kop van een groepje) toch wel significant aan vermogen (en ja, dat merk ik, en mijn vermogensmeter* zegt me dat ik gelijk heb), en dat kan net het verschil zijn van onder je MLSS/omslagpunt/hoe-je-het-ook-noemen-wilt fietsen of niet.

*Die vermogensmeter voegt ook 200 gram toe natuurlijk, maar stelt mij wel in staat veel economischer te fietsen


Bovenstaande doet lijken alsof ik al mijn fietsaankopen volledig rationaliseer. Dat is gelukkig niet zo. Ik hou net als ieder ander vooral van mooie spulletjes. "Ik vind het gewoon gaaf" is wat mij betreft dus ook gewoon een valide argument. (Al ben ik dan wel van mening dat je mooi spul wel een beetje moet verdienen, maar dat is weer een andere discussie!)

@53x11 ieder maakt zijn eigen keuzes op de voor hem belangrijke argumenten, maar terug naar het topic. Is aerodynamische winst in de bergen in mijn ogen niet ter zake doende en is kg winst tov de kosten en het risico van full carbon nooit een rationele keuze. Als je wekelijks met je maten 40 rijd snap ik aerodynamica nog iets, maar voor die laten we zeggen 10 dagen per jaar in de bergen levert die, laten we zeggen 500 gram gewichtswinst in je wielen je in het beste geval een minuut tijdwinst per klim op, mijn vraag, wat heb je daar aan als je voor je plezier in de bergen aan het fietsen bent.

Ik heb wat weinig tijd om nu alles door te lezen maar wil nog wat fysische verschillen tussen carbon en alu melden. Het kan zijn dat dit ergens al staat.

Aluminium is één materiaal, carbon is composiet en bestaat o.a. uit harsen en vezels. Het kan zijn dat warmtegeleiding en warmtecapaciteit van de verschillende materialen in carbon erg verschillend is waardoor bijvoorbeeld het hars veel sneller heet wordt dan de vezels, hierdoor gaat het materiaal sneller kapot.

Aluminium is sterk warmte geleidend: de warmte verdeeld zich hierdoor snel over de gehele velg, carbon is dat volgens mij niet, de warmte blijft daardoor langer en meer in de remrand zitten.

De warmte overdrachtscoëfficiënt is niet hetzelfde, ALU->lucht is anders dan carbon->lucht, de materialen zullen hierdoor niet even snel afkoelen (hetzelfde geld voor dat beetje warmte wat aan de spaken wordt afgegeven)

Als laatste: de smelttemperatuur van de materialen zal ook anders zijn, wie weet wordt aluminium nog warmer maar kan het er beter tegen.

Een carbon velg is meestal lichter, stop je evenweel warmte energie in lichter materiaal dan warmt het meer op.

Een minuut tijdswinst per klim in de transAlp kan voor ons wellicht het verschil zijn tussen de volgende dag in startvak 1 of in startvak 2 starten. Er zitten toch best aardige stukken vlak in de routes, daar wordt hard gereden (net als bijvoorbeeld tijdens de Marmotte), daar heb je wat aan aerodynamica. Ik wil dus zo hard als ik kan fietsen (in dit specifieke geval), daar haal ik mijn plezier uit.
Uiteraard gaat het om het beoefenen van een hobby, dus uiteindelijk gaat het helemaal nergens over en is bijna geen enkele aanschaf op fietsgebeid rationeel. Risico van full carbon in de bergen is m.i. niet heel groot bij solo tochten (bij slecht weer stap ik dan ook gewoon niet op de fiets bijvoorbeeld). Risico is groter bij grote evenementen, daarom ga ik waarschijnlijk toch een alu setje gebruiken.