Landis weet van geen ophouden

[perik]

@100cols: elke getuigeverklaring afdoen als "opinie" kan niet. Een getuigeverklaring kan gewoon als bewijs worden aangevoerd.

Maar goed, we gaan het wel horen. In de VS worden op dit moment de messen geslepen voor een onderzoek/zaak tegen Armstrong. De autoriteiten daaro zien blijkbaar toch wel wat in de bestaande aanwijzingen en beschuldigingen. Naast bovengenoemde getuigen zal bijvoorbeeld ook Hamilton zijn verhaal gaan doen.

[eelcoz]

@eelcoz

- Er is een getuige toen Armstrong bij een dokter zijn dopinggebruik heeft toegegeven.

Er is dus iemand anders die zegt dat hij dat gehoord heeft. Is het dan een feit?

Het is een feit dat die getuige er is en dat heeft verklaard.

- Armstrong heeft lang samengewerkt met een dokter die veroordeeld is voor het geven van doping aan renners.

Dus die dokter heeft ook doping aan Armstrong gegeven, lijkt mij geen zekerheidje.

Dat zegt Aapje toch ook niet? Het is alleen een feit dat Armstrong lang heeft samengewerkt met een dokter die is veroordeeld voor het geven van doping aan renners.

- Toen Simeoni openlijk praatte over doping verhinderde Armstrong zelf een ontsnapping van Simeoni in een koers en maakte hij een 'lippen dicht' gebaar naar hem. Waarom zou je dat doen als je zelf clean bent? Dan wil je toch juist dat doping wordt uitgebannen?

Sinds het WK moet liplezen niet onderschat worden ('je moet Snijder wisselen'), hier wordt een conclusie getrokken, maar het is niet zeker dat dit bedoeld werd en ook niet of het dan in deze context zo bedoeld werd.

Ok, hier heb je een punt. Het is niet met zekerheid te zeggen dat hij een 'lippen dicht' gebaar maakte. Wel dat Armstrong op iedere scheet van Simeoni reageerde nadat deze over dopinggebruik begon te praten.

- Er is EPO gevonden in de urine van Armstrong tijdens de tour van 99. Volgens de regels mag je alleen veroordeelt worden na een contra-expertise van de B-stalen en deze waren er niet meer, dus Armstrong kon toen niet veroordeelt worden. Maar als er EPO zit in de A-staal is de B-staal vrijwel nooit negatief.

Nee, en bewijs met DNA is ook bijna altijd onomstotelijk. We hebben niet voor niets A en B stalen. Als de B staal niet positief is dan telt het niet, want dan is het niet zeker dat het zo is. Ook bij een DNA-match is aanvullend bewijs nodig. En gelukkig maar.

Deel 2 is inderdaad een beetje suggestief, maar het eerste deel van het statement duidelijk niet. Er is namelijk EPO gevonden in de urine van Armstrong tijdens de Tour van 99.

]- Armstrong teste positief voor cortisonen tijdens de toer van 99. Hij kwam ermee weg door achteraf een dokterattest te tonen. Volgens een medewerker in het team van US Postal was dit attest vals.

Ja, uuuuh en waarom zegt deze medewerker dat. Ruzie met Armstrong gehad? Geen feit dus, maar de opinie van deze medewerker.

Nou nee, het is een feit dat deze medewerker dit verklaard heeft. Of hij de waarheid spreekt is iets anders, maar dat beweert Aapje ook niet.

- Een groot aantal renners die met Armstrong hebben gereden zijn later gepakt voor doping. Deze renners hadden vaak hun beste periode toen ze bij Armstrong reden. Dit is consistent met heel goed doping-programma bij de ploegen van Armstrong, waarna de renners zelf zijn gaan knoeien erna. Het is niet consistent met een cleane ploeg van Armstrong, want dan zouden de renners juist sterker moeten rijden nadat ze daar waren opgestapt. Als de renners zelf knoeiden toen ze bij Armstrong in de ploeg reden, dan zouden daar veel meer renners moeten zijn gepakt. Een doping-programma voor de hele ploeg is dus de logische conclusie.

Ze werden in de ploeg van Armstrong niet gepakt en daarom is Armstrong juist schuldig. Hmmm, lijkt mij ook geen feit, meer een geconstueerde waarheid. Wist je al dat 9-11 door de eigen regering in scene is gezet?

Deze is inderdaad niet zo sterk. En nee, ik geloof niet in complottheorieen rond 9/11.

- Armstrong heeft zijn test-waardes openbaar gemaakt en volgens specialisten komen die waardes meer overeen met een doping-gebruiker dan met een schone renner. Vervolgens veranderde Armstrong de waardes om er normaler uit te zien.

Eerste deel kan ik weinig over zeggen, omdat het bekijken van testwaardes genoeg is om renners te schorsen. Tweede deel... zat je erbij?

Ik snap het eerste stuk van je zin niet helemaal, om eerlijk te zijn. Wat bedoel je precies? Wat deel 2 betreft, nee, ik zat er niet bij. Maar volgens mij is dat uitgebreid aan bod gekomen in de pers.


Even voor de duidelijkheid, ik ben niet de advocaat van Aapje. Echter, sommige zaken die toch echt plaats hebben gevonden afdoen als opinies is volgens mij niet juist. Ik ben de eerste om toe te geven dat dit geen wachterdichte bewijzen zijn etc. Het gaat hier alleen even om de losse feiten op zich, en dat die stof tot nadenken bieden.

[100cols]

Wat ik bedoel zijn de openbaar gemaakte testwaardes en de specialisten die daar een mening over hebben. Ik kan niet inschatten wat er uit die testwaardes te halen is en ook niet wat de zeggingskracht van die specialisten is.

En volgens mij zijn we het verder in grote lijnen wel eens. Zoals perik ook zegt, we gaan het wel horen. Ik ben benieuwd.

[dummy]

Ik snap de discussie niet helemaal, voor mij is het toch al jaren duidelijk dat eind jaren 90 het hele peleton aan de epo heeft gezeten. Nu is Armstrong er door z'n ziekte een paar jaar uit geweest, wat achteraf waarschijnlijk wel de ergste jaren waren. Maar in 99 en 2000 toen er nog geen Epo test bestond reed het hele peloton met een hematocriet van 50 (of ze hadden een attest om er boven te gaan..). Als je de beelden uit die jaren terug kijkt en de verzetten ziet die ze bergop aan 't rijden waren, dan waren ze behoorlijk aan 't epo sjezen...

Hmm, dus aan z'n verzet kan je zien of een renner wel/niet aan de EPO zit? Gezien het pielverzetje van Armstrong zou hem dat i.i.g. vrijpleiten. En als je nog eens naar prehistorische beelden uit de jaren '70 kijkt — welke brandstof zat er dan b.v. in het motortje van de hevig stoempende Merckx? Die mannen reden destijds, zo te zien, ook op mega-verzetten omhoog.

[amclassic-fan]

Ik bedoel natuurlijk de combinatie van verzetten en cadans, een verzet alleen zegt niets...
Neem bijv de sprint van Bartoli en VDB in LBL op de Redoute en vergelijk dat met de snelheid waarmee ze de laatste jaren omhoog reden. Dan is er toch echt maar 1 conclusie mogelijk en dat is dat er destijds iets helemaal niet klopte.

[timper]

Ik bedoel natuurlijk de combinatie van verzetten en cadans, een verzet alleen zegt niets...
Neem bijv de sprint van Bartoli en VDB in LBL op de Redoute en vergelijk dat met de snelheid waarmee ze de laatste jaren omhoog reden. Dan is er toch echt maar 1 conclusie mogelijk en dat is dat er destijds iets helemaal niet klopte.

+1 HeeL opvallend ! Maak me al enkele maanden die bedenking

[hendrikjan]

Ik bedoel natuurlijk de combinatie van verzetten en cadans, een verzet alleen zegt niets...
Neem bijv de sprint van Bartoli en VDB in LBL op de Redoute en vergelijk dat met de snelheid waarmee ze de laatste jaren omhoog reden. Dan is er toch echt maar 1 conclusie mogelijk en dat is dat er destijds iets helemaal niet klopte.

is er een filmpje van die sprint .. ben wel benieuwd...

[perik]

http://www.youtube.com/watch?v=aJintCgzG5o

[Zorro]

Yeps. Here you go

Mvg, Zorro

[bottecchia]

Hier kun je 'm vinden. Eventueel even doorspoelen naar 4:10.

EDIT

Zo, drie stuks. Moet wel lukken nu denk ik...

[perik]

Deze sprint was voor mij mannen!

[scepticus]

Filmpke. Redoute vanaf 0:30