Fiets.nl

Geralt schreef:Als[...]...(mijn persoonlijke mening).

JoostG schreef:Ik twijfel nog steeds of het aanbieden van frames zonder merknaam, maar wel met behoorlijke mate van gelijkenis, strafbaar is.

Ok, alvast maar even over deze situatie

Een no name frame met kenmerken van een uniek ontwerp van een maker zijn een inbreuk op het Intellectueel Eigendom (IP) van de maker.
Dus als de rechter zich er in kan vinden dat dit namaal frame teveel kenmerken deelt met het getoonde Pinarello frame dan is er sprake van inbreuk.

Er spelen hier drie vormen van IP een rol
1 Auteursrecht
2 Modelrecht
3 Patent

Auteursrecht
«Het auteursrecht is het uit­sluitend recht van de maker van een werk van letterkunde, wetenschap of kunst, of van diens rechtverkrijgenden, om dit openbaar te maken en te verveelvoudigen, behoudens de beperkingen, bij de wet gesteld.»

Een model van een frame kan worden gezien als een uniek werk daar het imho het midden houd tussen wetenschap en kunst.
Auteursrecht verkrijg je automatisch, daar hoef je niks voor te doen.

Modelrecht
«Het uiterlijk van een voortbrengsel kunt u beschermen door het tekeningen- of modellenrecht (kortweg modelrecht). Dit uiterlijk wordt bepaald door bijvoorbeeld de kleur, de vorm of het materiaalgebruik van het voortbrengsel. Het model moet wel nieuw zijn en een eigen karakter hebben.»
Auteursrecht alleen is wat mager in de mening van IP deskundigen. Daarom worden kunstenaars, industrieel ontwerpers, enz. aangeraden om het nieuwe model te deponeren met als doel om het modelrecht op het ontwerp te verkrijgen.


Patent
«Een octrooi is een exclusief recht op een uitvinding waarmee u een ander kunt verbieden de uitvinding commercieel toe te passen in een bepaald rechtsgebied, voor een bepaalde periode.»
Octrooirecht of een patent kan worden verkregen als een vinding aan de volgende voorwaarden voldoet.
- nieuwheid, de vinding is nog niet eerder bedacht en ontwikkeld
- Inventiviteit, de vinding is niet voor de hand liggend
- Industriële toepasbaarheid, het moet een technisch functionerend haalbare techniek zijn


Bij het voorbeeld zoals hierboven getoond spelen mogelijk alle drie de vormen van IP een rol.

1 Auteursrecht
Automatisch verkregen.
Dat betekent dat Pinarello zich kan beroepen op inbreuk op het IP wnat imho zijn er voldoende unieke kenmerken bij de dit model.

2. Modelrecht
Laat zich jammergenoeg niet zo makkelijk opzoeken als een patent.
Ik kon zo 123 geen deponeringen van Pinarello vinden, dat wil echter niet zeggen dat ze er niet zijn.

3. Patent
Ik kan slechts 2 patenten vinden op naam van Pinarello.
Ook hier, dat zegt niet altijd iets. Steeds vaker brengen ondernemingen IP onder in een aparte onderneming met uitsluitend het IP. Om de concurrentie het niet al te gemakkelijk te maken worden deze IP bedrijven vaak van een bedrijfsnaam voorzien die niet direct verwijst naar het merk.
Patenten gaan over technische toepassingen. Bepaalde vormen van een frame hebben een technische componenten in zich. Bij bepaalde belastingen vervormen deze op een manier die een fiets bijvoorbeeld comfortabeler maken, De vorm is niet vast te leggen als model omdat het dus een technische component husvest.


Resumerend
in ieder geval kun je stellen dat de fabrikant van deze neppers het auteursrecht schend van Pinarello.
Daarnaast zou het kunnen zijn dat er patenten en modelrechten van Pinarello geschonden worden.
Plaatsing van de afbeelding met de Pinarello maken wel duidelijk wat de bedoeling is van deze persoon.
Het is duidelijk een handelaar, werk aan de winkel voor de Douane en de IP advocaten van Pinarello.

sloeren schreef:

Moet toch elke keer hier aan denken als ik de 'discussies' lees:

Geralt schreef:Als men een frame of ander produkt aanbied wat lijkt op een ander merk ofzo maar afwijkt op minimaal zeven punten van het ander merk en niet het merk cq logo draagt, kan en wordt het wettelijk niet gezien als een replica!

Klopt niet

In de praktijk leeft vaak de gedachte dat producten kunnen worden nagemaakt, mits er zeven verschillen in een product worden aangebracht. Helaas is dit geen juridische methode om al dan niet inbreuk te kunnen vaststellen.

Bron : http://intellectueeleigendomsrecht.nl/b ... branche-2/

NicoNB schreef:

JoostG schreef:Ik twijfel nog steeds of het aanbieden van frames zonder merknaam, maar wel met behoorlijke mate van gelijkenis, strafbaar is.

Ok, alvast maar even over deze situatie

Een no name frame met kenmerken van een uniek ontwerp van een maker zijn een inbreuk op het Intellectueel Eigendom (IP) van de maker.
Dus als de rechter zich er in kan vinden dat dit namaal frame teveel kenmerken deelt met het getoonde Pinarello frame dan is er sprake van inbreuk.

Er spelen hier drie vormen van IP een rol
1 Auteursrecht
2 Modelrecht
3 Patent

Auteursrecht
«Het auteursrecht is het uit­sluitend recht van de maker van een werk van letterkunde, wetenschap of kunst, of van diens rechtverkrijgenden, om dit openbaar te maken en te verveelvoudigen, behoudens de beperkingen, bij de wet gesteld.»

Een model van een frame kan worden gezien als een uniek werk daar het imho het midden houd tussen wetenschap en kunst.
Auteursrecht verkrijg je automatisch, daar hoef je niks voor te doen.

Modelrecht
«Het uiterlijk van een voortbrengsel kunt u beschermen door het tekeningen- of modellenrecht (kortweg modelrecht). Dit uiterlijk wordt bepaald door bijvoorbeeld de kleur, de vorm of het materiaalgebruik van het voortbrengsel. Het model moet wel nieuw zijn en een eigen karakter hebben.»
Auteursrecht alleen is wat mager in de mening van IP deskundigen. Daarom worden kunstenaars, industrieel ontwerpers, enz. aangeraden om het nieuwe model te deponeren met als doel om het modelrecht op het ontwerp te verkrijgen.


Patent
«Een octrooi is een exclusief recht op een uitvinding waarmee u een ander kunt verbieden de uitvinding commercieel toe te passen in een bepaald rechtsgebied, voor een bepaalde periode.»
Octrooirecht of een patent kan worden verkregen als een vinding aan de volgende voorwaarden voldoet.
- nieuwheid, de vinding is nog niet eerder bedacht en ontwikkeld
- Inventiviteit, de vinding is niet voor de hand liggend
- Industriële toepasbaarheid, het moet een technisch functionerend haalbare techniek zijn


Bij het voorbeeld zoals hierboven getoond spelen mogelijk alle drie de vormen van IP een rol.

1 Auteursrecht
Automatisch verkregen.
Dat betekent dat Pinarello zich kan beroepen op inbreuk op het IP wnat imho zijn er voldoende unieke kenmerken bij de dit model.

2. Modelrecht
Laat zich jammergenoeg niet zo makkelijk opzoeken als een patent.
Ik kon zo 123 geen deponeringen van Pinarello vinden, dat wil echter niet zeggen dat ze er niet zijn.

3. Patent
Ik kan slechts 2 patenten vinden op naam van Pinarello.
Ook hier, dat zegt niet altijd iets. Steeds vaker brengen ondernemingen IP onder in een aparte onderneming met uitsluitend het IP. Om de concurrentie het niet al te gemakkelijk te maken worden deze IP bedrijven vaak van een bedrijfsnaam voorzien die niet direct verwijst naar het merk.
Patenten gaan over technische toepassingen. Bepaalde vormen van een frame hebben een technische componenten in zich. Bij bepaalde belastingen vervormen deze op een manier die een fiets bijvoorbeeld comfortabeler maken, De vorm is niet vast te leggen als model omdat het dus een technische component husvest.


Resumerend
in ieder geval kun je stellen dat de fabrikant van deze neppers het auteursrecht schend van Pinarello.
Daarnaast zou het kunnen zijn dat er patenten en modelrechten van Pinarello geschonden worden.
Plaatsing van de afbeelding met de Pinarello maken wel duidelijk wat de bedoeling is van deze persoon.
Het is duidelijk een handelaar, werk aan de winkel voor de Douane en de IP advocaten van Pinarello.

Dank NicoNB voor de snelle reactie. Ik blijf dit altijd interessante materie vinden. In dit specifieke geval ben ik met je eens: aanbieder maakt misbruik van naam Pinarello, dus er zijn genoeg gronden om hem aan te pakken.

Mocht hij alleen de merkloze variant geshowd hebben, dan denk ik dat hij er mee weg zal komen. Zoals ik al had verwacht heeft Pina nauwelijks patenten (wat mij ook niet bevreemd aangezien er nog weinig technisch en unieks toe te voegen is aan een frame, en patenten gewoonweg veel geld kosten), en in hoeverre zal een rechter meegaan in 'teveel kenmerken die overeen komen met Pinarello" (F8 in dit specifieke geval)? Je zou direct kunnen aanvoeren dat het frame ook veel overeenkomsten heeft met andere aero frames (en de F8 ook weer veel kenmerken heeft van zijn concurrenten). Wie maakt dan inbreuk op wie?

Al met al blijft het een grijs gebied, en denk dat we te snel van mening zijn dat het strafbaar is, terwijl je hooguit kan spreken van immoreel gedrag.

JoostG schreef:. . . . en in hoeverre zal een rechter meegaan in 'teveel kenmerken die overeen komen met Pinarello" (F8 in dit specifieke geval)? Je zou direct kunnen aanvoeren dat het frame ook veel overeenkomsten heeft met andere aero frames (en de F8 ook weer veel kenmerken heeft van zijn concurrenten). Wie maakt dan inbreuk op wie?

Al met al blijft het een grijs gebied, en denk dat we te snel van mening zijn dat het strafbaar is, terwijl je hooguit kan spreken van immoreel gedrag.

Dat is ook wat het zo lastig maakt en een rechtsgang tevens een soort rad van avontuur.
Het is maar net hoe kundig de advocaten zijn, de OvJ en de rechter.

Zoals ik al eerder schreef, bij een enkele consument die zoiets doet zal het ook niet snel tot rechtsvervolging komen. Maar het voorbeeld van iemand die er duidelijk een handeltje van maakt en het doet voorkomen dat het frame een Pina is, ik vind het tricky.

Naast de rechten die ik al noemde bestaat er ook nog zoiets wat men slaafse nabootsing noemt, ook dat geeft een handvat om iemand aan te pakken wiens frames precies die vormgevingskenmerken hebben die een Pina of ander merk zo uniek maken.

En nog meer de strafrechtelijke kant op, als iemand hard kan maken dat er bij consumenten verwarring kan ontstaan, dan is het ook via die weg mogelijk om een stokje te steken voor de handel in artikelen die wel erg lijken op het product van een A-merk.
Mensen die het idee hebben een kwaliteitsproduct te kopen en uiteindelijk rommel blijken te hebben gekocht, ja dat is gewoon misleiding cq oplichting.
En ook hier weer, de kosten voor een particulier zijn best hoog en in zaken waar IP een rol speelt ook vaak uitgesloten bij rechtsbijstandsverzekeringen.

Jaren terug kon je het verhaal nog horen van mensen die zonder blikken of blozen beweerden dat de frames afkomstig waren uit voorraad echter zonder de bestickering en uiteraard zonder de bijkomende kosten door de tussenhandel. Dat fabrikanten die voor bekende merken werken vaak een zekere voorraad er op na houden om snel uit te kunnen leveren. Met de komst van een nieuw model blijven deze dan over.
Of het verhaal dat het overproductie is, dat de opdrachtgever minder producten afneemt dan voorzien.
Ook gelezen, het is hetzelfde frame, het komt uit dezelfde mal alleen de fabrikant heeft deze voor eigen rekening geproduceerd.
Frames waar een cosmetische fout is hersteld maar niet meer wordt afgenomen door. . .

In de regel worden frames die niet aan de eisen voldoen vernietigd.

In de fashionindustrie zijn er wel partijen die ijveren voor het tegenhouden van imitatie. Daar gaat het om vele miljarden. Het gaat de merken niet eens om de zogenaamd verloren omzet, want die is er gewoon niet. Het gaat ze om bescherming van de exclusiviteit.
Een Louis Vuitton tas is geen €3500,- meer waard als op de hoek van de straat een identiek product wordt aangeboden voor €35,-. Mensen die dit soort merken kopen willen iets wat een ander niet heeft.

Toch sluit ik niet uit dat een actie zoals die in de fashion is opgezet op een dag ook leidt tot actie bij de vele imitatieproducten zoals frames die ons bereiken via de diverse Aziatische webshops.
Als de Douane samen met justitie een speciaal team opzet waarin ook mensen uit de fietswereld deelnemen, dan kan het zomaar een stuk moeilijker worden om een imitatieframe uit China te halen. Zelfs enkel stuks met een merk neutraal uiterlijk kunnen dan ineens bij de Douane blijven steken.

Als Pinarello de specifieke Dogma's en de F8 niet op de markt hadden gebracht hadden de Chinezen deze modellen heus niet zelf ineens verzonnen. Als je dat wel denkt zit er een steekje los.

In de advertenties op Aliexpress, Alibaba etc. wordt in de advertenties zelfs bewust de link gelegd naar Pinarello.
De ene adverteerder gaat er in zijn advertentie zelfs (met vergelijkende foto's!) prat op een bétere imitatie op de markt te zetten dan de ander.

De bedoeling is klip en klaar: een frame op de markt zetten die zoveel mogelijk moet lijken/doorgaan als de originele. Pure opzet dus!

Om niet gepakt te worden wissen ze vaak de merknaam Pinarello op het frame in de openingsadvertentie.
Maar als je verder leest in de advertenties kun je kiezen uit de originele merkspuitschema's, logo's, de hele mikmak. Met als bedoeling de vervalsing zo goed mogelijk te krijgen.

Met of zonder logo, pure oplichters.
Wie dit nog goed kan praten is wel heel diep gezakt, tenzij je er geld aan wilt verdienen natuurlijk, dan bestaat er geen enkele regel meer voor sommigen. De $$ tekens doen de rest...

Jaap, ik probeer hier niets goed te praten. Volgens mij het ik al in veel topics (die jij ook leest) laten weten dat ik tegen het misbruik van merknamen ben. Daar zijn we het volledig eens. Ik ben juist uit op een discussie zoals nu ontstaat met NicoNB. Ik ben alleen benieuwd waar de grenzen liggen (ik weet het niet) en zie graag onderscheid tussen wat illegaal is en wat slechts verwerpelijk (wat subjectief is).

Uit de uitleg van NicoNB blijkt overigens ook dat het lastige materie is. Zo lastig zelfs dat zelfs een fiets van Sirocco, waar wij allemaal van roepen Dogma kopie, gewoon verhandeld wordt en dat Pinarello en/of zijn lokale vertegenwoordiger daar klaarblijkelijk niets tegen kan of wil doen.

Zover mijn kennis nu reikt, kan/mag je iemand aan de schandpaal nagelen wanneer hij een fiets/frame/product aanbiedt met daarop een merknaam vermeld, terwijl het niet zo is. Praat je echter over een no name frame (zonder enige verwijzing naar een merk) dan ligt het veel genuanceerder, lijkt het afhankelijk van meerdere factoren en een juridisch steekspel. Je zou in die situatie eerder een weg moeten bewandelen van de juiste certificering/normering etc om in onze markt verkocht te mogen worden.

Ik ben geen frame connoisseur, maar een Pina (kopie) herken zelfs ik op grote afstand. Of het dan een echte is of niet kan ik niet beoordelen. Maar bijvoorbeeld Jaap wel. Daarom begrijp ik deels wel zijn verontwaardiging over dit hele gebeuren. De meeste andere frames zijn qua vormgeving veel generieker en voor mij veel moeilijker te beoordelen of het een replica, of een open mold, of een eigen uniek ontwerp (zijn die er eigenlijk?) is.

Maruss schreef:IDe meeste andere frames zijn qua vormgeving veel generieker en voor mij veel moeilijker te beoordelen of het een replica, of een open mold, of een eigen uniek ontwerp (zijn die er eigenlijk?) is.

Het kost nogal een beetje om een aantal molds te maken voor de productie van een frame in de verschillende maten. De reeks 48, 50, 52, 54, 56, 58, 60 en 62 zijn toch even 8 varianten.
Aangezien die molds vrij prijzig zijn is dat alleen interessant als je een gegarandeerde afzet hebt. Dus als producent moet je dan tenminste voldoende afnemers hebbe om in een eerste run in ieder geval break even te kunnen draaien.

Ik denk dat een aantal kleinere partijen binnen Europa, die ieder hun eigen thuismarkt bedienen, hier een meewerken door alvast een x aantal frame af te nemen.
Dan kom je voor heel Europa en misschien nog wat andere continenten wel op aantallen dat het de moeite word voor een fabrikant om zelf iets te ontwerpen.
Die mold is dan eigendom van de fabrikant zelf en of heeft dus geen exclusiviteit af hoeven spreken.


Iemand die toevallig een of meer goede video's op het web weet waar het productieproces van een carbonframe uit de doeken wordt gedaan?

NicoNB schreef:

Maruss schreef:I
Iemand die toevallig een of meer goede video's op het web weet waar het productieproces van een carbonframe uit de doeken wordt gedaan?

Op youtube staan wel een paar aardige.

[youtube]https://youtu.be/tT4yS5wTkY0[/youtube]

Wat als je bv schade hebt en je laat dan je frame lakken in afwijkend kleuren schema bij bv Unlimited Colors?
Komt later op MP en voila, Jaap zal zeggen dat het een nepperd is want het kleurenschema wijkt al van de "echte".
Ik weet het, ben wat aan het miepen maar wil wel duidelijkheid scheppen waar nu de grens ligt van het beschuldigen zonder wederhoor?