Fiets.nl

Ik voorspel dat dit een lang topic wordt met de verkiezingen van a.s. woensdag in het verschiet...

[quote="eelcoz"]Eerlijk is eerlijk, daar heb je een punt.

Het roept bij mij echter wel de vraag op of de overheid nu het beste in staat is te bepalen wie wel en wie niet gesubsidieerd moet worden. [/quote]

Ik dacht dat dat ongeveer de essentie van een overheid is. En net de discussie daarover is een aspect van de democratie. Maar het debat moet dan wel eerlijk gevoerd worden, en niet met kortzichtige en vaak bevooroordelende argumenten of in een bepaalde hokjesgeest.

Welk stuurlint had je in gedachten, Timo?

[quote="eelcoz"]Eerlijk is eerlijk, daar heb je een punt.

Het roept bij mij echter wel de vraag op of de overheid nu het beste in staat is te bepalen wie wel en wie niet gesubsidieerd moet worden. [/quote]
Daar hebben zij een uitgebreid stelsel van kenners en experts voor die dit bepalen aan de hand van talent. En talent wordt o.a. bepaald door diploma's van conservatoria, kleinkunstacademies, academies voor beeldende kunst, etc.

Toch ben ik nog niet overtuigd.

Wanneer ik morgen besluit een eigen bedrijf te beginnen, zal ik naar de bank moeten om een lening af te sluiten ten einde m'n eerste investeringen te kunnen doen. Waarom geldt dit dan niet wanneer ik morgen een symfonie orkest op wil richten? In dat geval zou ik gesubsidieerd moeten worden tot ik op eigen benen kan staan?

[quote="eelcoz"]Toch ben ik nog niet overtuigd.

Wanneer ik morgen besluit een eigen bedrijf te beginnen, zal ik naar de bank moeten om een lening af te sluiten ten einde m'n eerste investeringen te kunnen doen. Waarom geldt dit dan niet wanneer ik morgen een symfonie orkest op wil richten? In dat geval zou ik gesubsidieerd moeten worden tot ik op eigen benen kan staan?[/quote]

Omdat je waarschijnlijk het hoofddoel: "Winst maken" hebt. Daar is niets mis mee, maar daar heeft de samenleving niet direct iets aan (eventueel aan de belasting die je betaald, maar omdat nu tegen elkaar weg te strepen is niet heel productief).

Als je een 'bedrijfje' sticht met als hoofddoel een uitgestorven dorpskern in pak-m-beet Oost-Groningen nieuw leven in blazen hebt, heb je dikke kans dat je wél subsidie krijgt. Waarom? Omdat een belangrijke vraag bij het verstrekken van subsidie is: wat heeft de samenleving er aan.

Subsidies zijn uitgevonden om middels financiële prikkels de samenleving te stimuleren op vlakken waarvan men (de overheid, gekozen door de bevolking) vind dat ze meer aandacht/ontplooiing verdienen. Alle subsidies afschaffen is zo bezien net zo dom als het opdoeken van het politie-apparaat.

[quote="Timo 2.0"]
Het punt is juist dat mensen WEL op dit soort dingen zitten te wachten maar dat ze simpelweg te duur zijn om zonder subsidie te laten draaien - of wil jij graag 650 euro voor kaartje voor een voetbalwedstrijd betalen, 250 voor een toneelvoorstelling en 1500 euro per jaar contributie voor de vollyballvereniging? Of toch maar gewoon subsidiëren?[/quote]
Als iets meer kost dan mensen willen betalen vinden mensen het dus kennelijk het geld niet waard. Een orkest dat zo veel geld kost dat geen mens het kan/wil betalen zou eens na moeten denken over hoe het het wellicht wat goedkoper kan worden. Dan wordt het wellicht ook wat minder goed, maar het gaat allemaal om de prijs-kwaliteit verhouding.
Als ik een nieuwe fiets wil kopen ga ik ook eerst kijken naar wat het ongeveer mag kosten en ik ga niet proberen het allerbeste op de wereld te kopen en vervolgens klagen dat dat zo duur is.

Als ik met subsidie reizen naar de maan ga aanbieden voor 200 euro in plaats van tegen de werkelijke kostprijs zullen er ongetwijfeld ook heel veel mensen zijn die dat zullen doen. Door die subsidie niet te geven ontneem je heel veel mensen het plezier van een reisje naar de maan, maar is dat nou zo erg?

Voor subsidies op kunst geldt bovendien ook nog heel sterk dat het toch vooral de rijkeren zijn die er van profiteren. Je kan je afvragen of je dat te rechtvaardigen vindt.

[quote="Corniel"]Subsidies zijn uitgevonden om middels financiële prikkels de samenleving te stimuleren op vlakken waarvan men (de overheid, gekozen door de bevolking) vind dat ze meer aandacht/ontplooiing verdienen. Alle subsidies afschaffen is zo bezien net zo dom als het opdoeken van het politie-apparaat.[/quote]

Maar waarom zou een ieder niet zelf in staat zijn te bepalen wat voor hem/haar meer aandacht verdient? Op deze manier geformuleerd vind ik het erg paternalistisch worden. De meerderheid bepaalt wat goed is voor een ieder.

De vergelijking met het politie-apparaat gaat in mijn ogen mank, gezien het feit dat het daar om een publiek goed gaat, namelijk veiligheid. Het aanbieden van publieke goederen is een klassieke overheidstaak, omdat het nagenoeg onmogelijk is om dit via de markt te doen.

Ach zo heeft ieder z'n hobby.
Rechtse hobby -> met dure JSF vliegtuigjes spelen van belastinggeld.

[quote="Kempenaar"]Ach zo heeft ieder z'n hobby.
Rechtse hobby -> met dure JSF vliegtuigjes spelen van belastinggeld. [/quote]

Klopt. Of wat dacht je van de hypotheekrenteaftrek.

Vandaar ook mijn opmerking dat ik het in een breder verband zie (dus niet per se op een links-rechts schaal).

[quote="FWR"]Als iets meer kost dan mensen willen betalen vinden mensen het dus kennelijk het geld niet waard.[/quote]
Als het bezoeken van een toneelstuk of voetbalwedstrijd honderden euro's kost is het eerder een geval van niet kunnen betalen. Of denk jij dat de gemiddelde liefhebber van een voorstelling van Toneelgroep Amsterdam of een wedstrijd van FC Utrecht enkel geen 500 euro overhebben voor een kaartje omdat zij het te duur vinden?
[quote="FWR"]Een orkest dat zo veel geld kost dat geen mens het kan/wil betalen zou eens na moeten denken over hoe het het wellicht wat goedkoper kan worden.[/quote]
Kwaliteit en banen inruilen voor betaalbaarheid. De marktwerking maakt meer kapot dan je lief is.
[quote="FWR"]Dan wordt het wellicht ook wat minder goed, maar het gaat allemaal om de prijs-kwaliteit verhouding.[/quote]
Dat is nu juist het punt: kwaliteit is essentieel. Verschraling van de cultuur in Nederland omdat het allemaal commercieel moet daar walg ik van. Je krijgt een kleine groep gearriveerde en daarom succesvolle kunstenaars, muzikanten en artiesten terwijl de onbekende en jonge, nieuwe generatie geen kans krijgt zich te ontwikkelen omdat zij onbekend blijven.
[quote="FWR"]Als ik een nieuwe fiets wil kopen ga ik ook eerst kijken naar wat het ongeveer mag kosten en ik ga niet proberen het allerbeste op de wereld te kopen en vervolgens klagen dat dat zo duur is.[/quote]
En jij vindt dat werkelijk vergelijkbaar met kunst en cultuur? Je denkfout is dat jij als koper van een fiets iets koopt terwijl het orkest niet iets koopt maar iets aanbiedt. En de overheid geeft subsidie zodat het beste aangeboden kan worden zonder dat dit kapot gaat door de marktwerking. Daarom is je vergelijking met een maanreis ook niet zinnig: het aanbieden van maanreizen is een commerciële onderneming met winstbejag. Totaal niet te vergelijken met bijvoorbeeld een orkest of toneelgroep.
[quote="FWR"]Voor subsidies op kunst geldt bovendien ook nog heel sterk dat het toch vooral de rijkeren zijn die er van profiteren. Je kan je afvragen of je dat te rechtvaardigen vindt.[/quote]
Onzin, dan heb je duidelijk geen flauw benul van hoe die subsidies werken en waar die naartoe gaan. Ik kan je vertellen: niet naar de gearriveerde kunstenaars die prima kunnen leven van hun werk. Dat is namelijk een héél klein groepje die het zonder subsidies tijdens hun opleiding en ontwikkeling nooit gebracht hadden tot het punt waarop zij het zonder subsidies konden.

@ eelcoz: ik heb al aangegeven dat wat jij paternalistisch noemt noodzaak is om onbekende talenten een kans te geven zich te ontwikkelen en te groeien zonder dat hen die kans door de marktwerking ontnomen wordt. Wat heeft het voor zin om naar een conservatorium te gaan als er daarna geen kansen zijn op een baan bij een orkest of ensemble omdat die allemaal zijn opgeheven omdat zij financieel niet rondkwamen? Wat heeft het voor zin om naar de kleinkunstacademie te gaan als je daarna als onbekende artiest voor lege zalen staat als er al zalen zijn omdat de kleine theaters zonder subsidies ook niet rondkomen?

Doe je ook nog wat met die pauperfiets die tegen de verwarming staat te roesten?

Eigenlijk denk ik dat er gewoon sprake is van een principieel verschil van mening. Jij vindt kunst belangrijk, ik vind kunst niet belangrijk.
Ik vind musea niet belangrijker dan schoenenwinkels of supermarkten. Een schoenenwinkel die schoenen aanbiedt die Nederlanders niet kunnen betalen gaat failliet en dat moet dus ook maar gelden voor een orkest.
Ik zie geen reden om kunst uit te zonderen van de marktwerking. Jij ziet die reden kennelijk wel.

Er is bovendien genoeg kunst in de wereld die zichzelf prima kan bedruipen en was de kunst (vroeger) zonder subsidies nou echt zoveel slechter dan (nu) met?

En ik bedoel natuurlijk niet dat kunstenaars zelf profiteren van subsidies, ik bedoel dat de mensen die musea en orkesten bezoeken doorgaans niet de mensen met de lagere inkomens zijn.

Mijn maanbedrijfje is overigens een stichting en helemaal niet commercieel. Ik wil gewoon dat iedereen de kans krijgt naar de maan te gaan. Dat is namelijk een prachtige ervaring, het zal je leven blijvend veranderen als je de aarde vanaf de maan ziet. Iedereen zou dat eigenlijk mee moeten maken.
Uiteraard krijg ik wel een aardig salaris uitbetaald van mijn stichting, maar iets zegt me dat de directeur van een museum of de dirigent van een orkest dat ook krijgt ...