Fiets.nl

janvr schreef:Ben het eens met het verhaal van Kurvenmeister. Het jammere in deze hele geschiedenis is dat het CAS ook niet hoeft aan te tonen of, en zoja welk voordeel Contador van zijn kennelijke dopinggebruik heeft ondervonden. M.a.w. wat heeft de clenbuterol hem aan extra (uithoudings)vermogen gegeven. En dat is jammer, omdat een veroordeling dan ofwel beter te begrijpen zou zijn geweest, ofwel wellicht niet zou hebben plaatsgevonden.

Inzake de hele dopingproblematiek heeft voormalig topschaatser , en nu dopingdeskundige Harm Kuipers al eens voorgesteld om de gehel dopinglijst na te kijken op werkende dopingmiddelen. De middelen die niet of nauwelijks werking hebben zouden van de lijst moeten verdwijnen zodat je een veel kleinere dopinglijst krijgt die veel oevrzichtelijker is.

kurvenmeister schreef: Overigens kunnen wel serieuze vragen worden gesteld bij de houdbaarheid van dit soort arbitragerechten, zeker als je bedenkt dat de effecten bijna gelijk zijn te stellen aan een 'criminal charge' in de zin van artikel 6 Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dan zou je te dicht op het strafrecht komen, terwijl de waarborgen van datzelfde strafrecht niet gelden. Daarnaast ontzegt het CAS toetsing van haar oordeel door de burgerlijke rechter onder het mom dat het 'verenigingsrecht' is. De toegang tot een rechter ontzeggen is per definitie in strijd met het EVRM. Een veroordeling door het CAS zou dus kunnen sneuvelen bij het EHRM. Maar goed, dat is meer voer voor juristen .

Inderdaad, daar had ik nog niet bij stil gestaan. Is misschien nog een optie voor Contador? Indien ik advocaat was zou ik het wel weten...
Het zou meteen een baanbrekend arrest betekenen binnen de dopingjurisdictie.

Wat mij vooral opvalt is dat het eindelijk een bond gelukt is door het cordon van de Spaanse sportbonden en de Spaanse overheid te breken waarmee dopinggebruik van Spaanse sporters naar mijn mening al jaren ongestraft wordt gelaten. Zie "Operacion Puerto, een lijst met ruim 200 klanten waaronder wielrenners, voetballers, tennissers, hardlopers, autocoureurs, basketballers, enz. Wat is er uiteindelijk naar aanleiding van die lijst aangepakt? Een handvol wielrenners en dan nog voornamelijk (op Mancebo en nog een paar na) geen Spanjaarden. En ondertussen winnen Spaanse voetballers, basketballers, wielrenners, tennissers en hardlopers alles wat los en vast zit: Europese titels, wereldtitels, olympische titels, champions league, grand slams, wielerrondes, enz., enz.[/quote][/quote]

Je kunt toch moeilijk zeggen dat doping aan de basis ligt van de geweldige technische staaltjes van een messi, xavier alonzo, Nadal, de sterkte van hun basketbalteam,formule 1, e.d.
Ik denk dat ze in hun atletiek momenteel ook niet supersterk bezig zijn.

Waarom kun je dat niet zeggen dan? Voetbal, basketbal, tennis, formule 1, het heeft allemaal met uithoudingsvermogen te maken. Hoe fit ben je nog na 90 minuten, drie sets of 78 rondjes.

Atletiek: dan moet je toch eens naar hun resultaten kijken op de duurnummers het afgelopen decennium. Van Ethiopiërs en Kenianen winnen ze het niet (maar dat doet geen enkele Europeaan) maar ze zijn met atleten als Marta Dominquez, José Manuel Martínez, Jesús España, Francisco Javier Fernandez, Juan Carlos Higuero, Angel Garcia en Julio Rey al jaren top in Europa, samen met de oostblokkers. Zie wat dat betreft overigens ook de "Galgo" affaire.

timo2.0 schreef:Waarom kun je dat niet zeggen dan? Voetbal, basketbal, tennis, formule 1, het heeft allemaal met uithoudingsvermogen te maken. Hoe fit ben je nog na 90 minuten, drie sets of 78 rondjes.

+1

De afgelopen decennia is in het voetbal en het tennis het fysieke steeds belangrijker geworden. Daar heb je echt wel iets aan bepaalde dopingproducten.

Het gaat over een middel waar je doodziek van wordt. In elk geval beter presteren is uitgesloten. Wie is hier eigenlijk benadeeld? Wat een merkwaardige discussie.

[quote="timo2.0"]Waarom kun je dat niet zeggen dan? Voetbal, basketbal, tennis, formule 1, het heeft allemaal met uithoudingsvermogen te maken. Hoe fit ben je nog na 90 minuten, drie sets of 78 rondjes.

quote//

natuurlijk speelt het fysieke mee, maar hoe leg je hun technische superioriteit uit? De perfectie van hun voetbal krijg je niet met wat epo of cera , e.d. Je kunt moeilijk zeggen dat de spanjaarden het in het voetbal van hun lopen moeten hebben.
Volgens mij heeft het vnl te maken met hun opleiding en de beschibaarheid van veel geld en ook wel een tijdsmoment.
In het kleine Belgie bvb was er in de jaren zeventig een absolute overheersing op wereldvlak van de wielrenners ( merkx, de vlaeminck, maertens, pollentier, enz..., de motocrossers ( gebroers), de biljarters (ceulemans, dielis, stijlemans), de afstandslopers (puttemans, gaston roelants, de beck, lismont,van damme, enz..) hoe leg je dat dan uit behalve dat het een tijdsmoment was waarbij toevallig al die sporters tijdens dezelfde periode presteerden.
Spanje heeft naast een sportcultuur ook een arme bevolking waarbij mensen omwille van hun situatie nog wat meer de wil hebben om te presteren.
Als je jouw redenering volgt lijkt het wel of alle prestaties in de sport enkel het resultaat van doping zijn.
Soms heb je ook dilemma's bij doping: bvb moet een biljarter dan opwekkende middelen nemen of juist kalmerende?
Gaat een voetballer bij inname van anabolica beter presteren omwille van de spierbevorderende middelen of gaat hij doordat hij wschlk sneller opgenaaid is ( neveneffect van anabolica) ondoordachter en dus slechter spelen?
Leiden stimulerende middelen bvb echt tot betere concentratie bij een tennisser of maakt hem dat enkel zenuwachtiger? enz...

fiedoo schreef:
In het kleine Belgie bvb was er in de jaren zeventig een absolute overheersing op wereldvlak van de wielrenners ( merkx, de vlaeminck, maertens, pollentier, enz...,

Je hebt gelijk, dat kan geen doping geweest zijn...(?!)

fiedoo schreef: Soms heb je ook dilemma's bij doping: bvb moet een biljarter dan opwekkende middelen nemen of juist kalmerende?

Geen dilemma hoor, biljarters weten wat ze moeten nemen, en ik meen dat betablokkers ook op de dopinglijst staan.

fiedoo schreef:Gaat een voetballer bij inname van anabolica beter presteren omwille van de spierbevorderende middelen of gaat hij doordat hij wschlk sneller opgenaaid is ( neveneffect van anabolica) ondoordachter en dus slechter spelen?

Bij Edgar Davids heeft het goed geholpen. Als het slecht blijkt te werken voor je stop je ermee he?

Als jij vindt dat al die spaanse sporters geen doping gebruik(t)en, waarom waren ze dan massaal klant bij Fuentes?

Zeg ik ergens dat spaanse sporters geen doping nemen? Maar wschlk niet meer of minder dan chinezen, congolezen of albanezen, e.d.
De belgen in de jaren zeventig zullen ook niet meer of niet minder genomen hebben dan hollanders, fransen, italianen, of wie dan ook maar Belgie had in die periode wel een groot aantal kampioenen, zeker gezien de beperkte bevolking op wereldvlak.
Dus beetje flauw van de prestaties van de spanjaarden alleen aan fuentes te wijten terwijl er evengoed dergelijke charlatans met labo's in duitsland, oostenrijk, italie en wschlk nog in vele landen waren en zijn.
Zowat alle grote nederlandse wielrenners van de laatste decennia zijn ivm doping gebracht ( zoetemelk, theunisse, rooks, breukink, dekker, Boogerd, e.d.) waarom dan nu de spanjaarden als "de" gebruikers bestempelen enkel omdat ze presteren?

fiedoo schreef:Zeg ik ergens dat spaanse sporters geen doping nemen? Maar wschlk niet meer of minder dan chinezen, congolezen of albanezen, e.d.
De belgen in de jaren zeventig zullen ook niet meer of niet minder genomen hebben dan hollanders, fransen, italianen, of wie dan ook maar Belgie had in die periode wel een groot aantal kampioenen, zeker gezien de beperkte bevolking op wereldvlak.
Dus beetje flauw van de prestaties van de spanjaarden alleen aan fuentes te wijten terwijl er evengoed dergelijke charlatans met labo's in duitsland, oostenrijk, italie en wschlk nog in vele landen waren en zijn.
Zowat alle grote nederlandse wielrenners van de laatste decennia zijn ivm doping gebracht ( zoetemelk, theunisse, rooks, breukink, dekker, Boogerd, e.d.) waarom dan nu de spanjaarden als "de" gebruikers bestempelen enkel omdat ze presteren?

Het hele 'Spanjaarden-verhaal' van Timo is gebaseerd op het feit dat er bij Operacion Puerto naar buiten is gekomen dat er een lijst met zo'n 200 sporters zou zijn, waaronder voetballers van FC Barcelona en Real Madrid + nog een aantal andere Spaanse sporters. Hij baseert dat niet op de grote successen alleen. Zo raar vind ik zijn redenering dus niet.

jopie49 schreef:

kurvenmeister schreef: Overigens kunnen wel serieuze vragen worden gesteld bij de houdbaarheid van dit soort arbitragerechten, zeker als je bedenkt dat de effecten bijna gelijk zijn te stellen aan een 'criminal charge' in de zin van artikel 6 Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dan zou je te dicht op het strafrecht komen, terwijl de waarborgen van datzelfde strafrecht niet gelden. Daarnaast ontzegt het CAS toetsing van haar oordeel door de burgerlijke rechter onder het mom dat het 'verenigingsrecht' is. De toegang tot een rechter ontzeggen is per definitie in strijd met het EVRM. Een veroordeling door het CAS zou dus kunnen sneuvelen bij het EHRM. Maar goed, dat is meer voer voor juristen .

Inderdaad, daar had ik nog niet bij stil gestaan. Is misschien nog een optie voor Contador? Indien ik advocaat was zou ik het wel weten...
Het zou meteen een baanbrekend arrest betekenen binnen de dopingjurisdictie.

Het is allemaal wel een leuke gedachte die het misschien academisch goed doet, maar volgens mij hebben ze echt helemaal niks te maken met het EVRM. In ieder geval niet op zo een manier dat je er enig functioneel klacht recht aan kan ontlenen. Ga je naar het hof en klagen over het CAS, of de WADA die verder geen partij zijn? Ik denk dat het verzoek al niet ontvankelijk is verklaard voordat de inkt van je pen droog is..

"fiedoo", uiteraard hebben de genoemde voetballers ook enorm veel talent. Maar je kunt niet ontkennen dat het helpt als je dat talent 90 minuten lang optimaal kan benutten in plaats van dat de kaars na vijftig, zestig minuten langzaam uitgaat, en dat het helemaal een voordeel is as bij getalenteerde tegenstanders de energie wel opraakt. Verder is het precies zoals "eelcoz" aangeeft, een periode van enorme bloei van de Spaanse sport valt samen met ongeveer de grootste doofpot affaire uit de sportgeschiedenis.