Fiets.nl

timo2.0 schreef:

de zwarten schreef:Ik zie ook niet in wat er juridisch moet kloppen aan de medailles afpakken van een bedrieger die toegeeft dat hij bedrogen heeft?

Dan nog zullen er mensen zijn die hun vingers nog wat dieper in hun oren stoppen en zeggen: "Ja...maaaaar.....hij is nooit positief getest dus onschuldig".

Een paar posts hierboven bijvoorbeeld.

sibon schreef:Zeker in het licht van enkele interessante columns van Bram Brouwer op sportknowhowxl:
http://www.sportknowhowxl.nl/skxl_nl/7778" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.sportknowhowxl.nl/alleen-op-de-wereld/7631" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik vind deze lange lappen tekst nu niet echt bijster interessant. Meneer pacht alle waarheid in huis te hebben, maar door zijn redenaties is wel uiterst makkelijk heen te prikken. Stompzinnige vergelijkingen van een enkele klimtijd en bijv een erelijst van mensen die 60 jaar geleden op de fiets zaten...

sibon schreef:Fascinerend besluit van UCI. Een zin die logisch klinkt, maar waar (juridisch) niks van klopt:

'Als Armstrong toegeeft de boel belazerd te hebben dan zullen we die medaille opeisen zoals we dat bij elke betrapte sporter hebben gedaan''

Zeker in het licht van enkele interessante columns van Bram Brouwer op sportknowhowxl:
http://www.sportknowhowxl.nl/skxl_nl/7778" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.sportknowhowxl.nl/alleen-op-de-wereld/7631" onclick="window.open(this.href);return false;

Allemaal heel leuk dat afpakken van die overwinningen en het zoeken naar de "waarheid". Dat (jaren) achteraf straffen door overwinningen te schrappen is toch alleen maar een schijnvertoning over eigen onkunde en handen schoonwassen. Dat moment van overwinnen en daaraan gekoppelde prijzen en waarderingen is toch alles wat voor die sporter tel(t)de. Meestal zie je dat olympische medailles ergens onder in een vuile la liggen of dat gewonnen gele truien gefrommeld uit een koffer worden gevist. De (gedoopte) sporter heeft zijn moment van publieke glorie toch allang gehad, zijn vette contracten vervuld en het geld geïnd. Door dat hele dopinggedoe is het tijdperk vanaf begin jaren 90 toch sowieso verziekt en wie wat gewonnen heeft doet er mijn inziens ook helemaal niet meer toe. Heel veel renners zijn besmet en/of gepakt. Wat doet het ertoe dat Armstrong zijn tourzeges kwijt is, wie heeft deze dan gewonnen? Datzelfde geldt toch ook voor de tour van 1996, 1997, 1998 (allemaal ooit gepakte of toegegeven EPO renners) etc. etc. Voor het publiek is dit toch allemaal niet meer te volgen. En wat willen ze nu? Armstrong straffen omdat hij de grootste windmuil was? Mij komt het over als een groot (media en politiek) circus waarin ieder zijn zegje kan doen en waar dus ook weer geld mee te verdienen is. De zich boven de maatschappij wanende journalisten die het ineens allemaal zo goed weten en nu goede sier kunnen maken met hun verhalen en in tv programma's mogen opdraven (en goed geld kunnen verdienen). Daarnaast is het toch lachwekkend dat diverse organisatoren (zoals die Australische) het startgeld van Armstrong gaan terugvorderen. Ze stonden allemaal in de rij om Armstrong te contracteren om er zelf beter van te worden hoor, meer publieke aandacht, dus meer sponsorgeld en tv rechten etc. Gaan die organisatoren dat nu ook teruggeven aan die instellingen? Bedrijven als Oakley, Nike, Trek etc. hebben gewoon goed verdiend aan Armstrong. Het hele circus wat nu gaande is (en wat met publiek geld wordt betaald) heeft te maken met macht, straatje schoonvegen, aandachttrekkerij, aangetaste ego's en lekker in de aandacht komen van allerlei lieden. Ook die bekentenissen zijn nietszeggend. Het had die renners gesierd als ze dat in de bloei van hun carrière hadden toegegeven. En niet nadat ze gepakt waren (en sommigen dit ook nog lang daarna hebben ontkend) en dan ook pas toen ze strafvermindering aangeboden hadden gekregen. Krokodillentranen. Betere voorbeelden zijn dan nog altijd Eddy Boumans en Edwig van Hooijdonk die gewoon gekapt zijn met fietsen omdat ze aan die rotzooi niet mee wilden doen. Laat de zaak toch gewoon rusten, er zijn belangrijkere zaken in de wereld gaande. Die Texaan lekker zijn geld laten tellen en zich bezig laten houden met Livestrong. Daar had hij iig nog veel kunnen bereiken voor de maatschappij door het werven van fondsen voor kankeronderzoek. En laten we eerlijk zijn, daar is hij toch onovertroffen goed in, met of zonder EPO. Voor fietsliefhebber is de hele wielersport gebaat bij een schone lei vanaf wat mij betref 2013. Afsluiten dat negatieve tijdperk en starten met een goed platform. Alle artsen onder zwaar toezicht. Teams en zeker ploegleiders met een verleden (ieder verdient idd een 2e kans maar meer ook niet), forse eenduidige straffen uitdelen (en geen strafvermindering bij bekennen). Uitsluitingen van teams, sponsoren (ja ook die) ploegartsen, ploegleiders, trainers en renners als ze recidive zijn in doping gebruik. Wat je nu ziet is geen schone lei maar wedstrijdje aandacht, ontkennen en schade beperken. Ook Oprah had een beetje aandacht nodig (dat kanaal van haar loopt voor geen meter in de US) en dus hier spelen ook weer belangetjes. Het was toch wel duidelijk dat Armstrong aan de EPO zat. Al die renners die in zijn tijd zijn gepakt en die hij desondanks toch op een geweldige manier overklaste. Dan zou het toch wel erg naïef zijn om te denken dat hij schoon was! Iedereen vermoedde het en nu het waar blijkt te zijn, zijn de zgn. kenners verbolgen en verbaasd. Heel vreemd.

Ik hoop dat ik nooit voor het fiets.nl/forum tribunaal hoef te verschijnen... Zodra drie van mijn vrienden een getuigenis afleggen, hang ik.
Bram Brouwer schrijft -lange idd- stukken over waarheidsvinding. Zijn punt is: groot aantal getuigen met onderlinge relaties waarvan een groot deel strafvermindering is beloofd, vormen niet direct ijzersterk bewijsmateriaal. En waaraan is Armstrong nu schuldig:
1 dopinggebruik
2 capo di capi van wielerploegen die lieve onschuldige jongens gedwongen heeft tot dopegebruik
3 de man die de UCI uit zijn hand liet eten

Punt 1 zal ie toegeven - gok ik- maar op punt 2&3 is ie ook al veroordeeld. Terwijl het bewijs daar zeer zwak lijkt.

Daarnaast is de zin vd UCI 'grappig' doordat ze 'bekennen' juridisch gelijk stellen aan 'hij heeft het gedaan'/hij heeft gepakt'.

armstrong lijkt mij een enorme zak te zijn, die zwaar over de schreef is gegaan. Maar 'waarheidsvinding' wordt ernstig geweld aan gedaan.

sibon schreef: Maar 'waarheidsvinding' wordt ernstig geweld aan gedaan.

En daarom zal ik nooit een goede advocaat zijn, voor mij mag hij hangen aan de hoogste boom ook al ben ik de Judas met mijn gebruikersnaam.

Precies, je mag hopen dat de Nederlandse wetgeving nooit op die leest geschoeid gaat worden want dan worden we allemaal wel ergens schuldig aan bevonden.

Ik mag toch hopen dat niemand die mijnheer Brouwer al te series neemt? Hij maakt allerlei aannames, die hij dan achteraf niet hard kan maken, Hij heeft geen flauw idee hoe uitputtend de verhoren waren, hij heeft geen flauw idee hoe de afspraken over strafvermindering gemaakt zijn. En dus maakt hij aannames en "bewijst" met die aannames zijn gelijk. En het ergste is nog dat hij dat doet in een stuk over wetenschappelijke waarheidsvinding...

Maar om er dan gelijk ook nog maar even een eigen insinuatie in te gooien: Waarom schieten al die ex-schaatsers toch zo in een stuip als het over doping gaat?

de zwarten schreef:Die columns van Bram Bouwer zijn zeer goede voorbeelden van 'nog in de ontkenningsfase zitten'.

Ik zie ook niet in wat er juridisch moet kloppen aan de medailles afpakken van een bedrieger die toegeeft dat hij bedrogen heeft?

Dat schrijft hij:
Lucia de Berk, Ina Post, de zes van Breda, et cetera. Het zelfreinigend vermogen van het juridisch domein is dan onvoldoende om denkfouten en vertekeningen te corrigeren. Pas na interventies uit de objectieve wetenschap werd vervolgens recht gedaan.

Zoiets wil je niet en daarom moet je hoge eisen aan bewijs stellen

Karl66 schreef:Ik mag toch hopen dat niemand die mijnheer Brouwer al te series neemt? Hij maakt allerlei aannames, die hij dan achteraf niet hard kan maken, Hij heeft geen flauw idee hoe uitputtend de verhoren waren, hij heeft geen flauw idee hoe de afspraken over strafvermindering gemaakt zijn. En dus maakt hij aannames en "bewijst" met die aannames zijn gelijk. En het ergste is nog dat hij dat doet in een stuk over wetenschappelijke waarheidsvinding...
.......

Eigenlijk doet Brouwer hetzelfde als jij zegt. Hij probeert aan te tonen dat voor waarheidsvinding iets meer nodig is dan wat aannames en verklaringen van getuigen (met belangen). hij betuigt niet dat Armstrong onschuldig is, maar houdt die optie open.

Ik vind zijn mening verfrissend en goed doordacht in het 'Barbertje moet hangen' sfeertje wat er momenteel hangt.

Brouwer negeert straal het feit dat Armstrong de kans heeft gekregen op deze informatie te reageren.
Het USADA Had Armstrong namelijk vriendelijk gevraagd zijn weergave van de feiten te geven.
Armstrong gaf echter geen kick.
Dat maakt die hele column over waarheidsbevinding totaal irrelevant. De optie openhouden dat Armstrong onschuldig is. Kom nou.

Het USADA claimde namelijk ook niet dat ze staalharde bewijzen hadden.
Ze hadden wel een enorme hoop eensluidende verklaringen verzameld. En die verklaringen hebben ze geopenbaard. Is daarmee Armstrong voor een tribunaal veroordeeld? Eigenlijk totaal niet, want hij gaat nu voor enkele miljoenen dollars een verhaal houden. Dat is de realiteit van iemand die voor 99.9% zeker schuld heeft aan feiten waarvoor hij op dit moment eigenlijk de cel in zou moeten. Draai het dus niet om door hem nu als een soort slachtoffer van een ongefundeerde hetze te beschouwen! (en denk eens aan al die mislukte renners die zuiver reden, en al die renners die nu niet aan een ploeg geraken!).

+1 voor de zwarten. Precies de spijker op z'n kop.

@de zwarten

Brouwer bepleit niet de onschuld van Armstrong (ik trouwens ook niet), maar wil aantonen dat de 'feiten' waar Armstrong schuldig aan is bevonden anders kunnen zijn dan de objectieve waarheid (dat wat echt gebeurd is). Volgens mij valt hit echt geen speld tussen te krijgen.
in ons rechtssysteem word je gelukkig niet schuldig bevonden als je geen gebruik maakt van de mogelijkheid om te reageren. Het voelt als onjuist, maar het rechtssysteem is er niet per se op gericht zoveel mogelijk schuldigen te veroordelen.