Het dopingtopic 2.0

[Einstein]

Van contador naar Ullrich:


Oordeel over Ullrich wordt donderdag geveld
woensdag 08 februari 201

Nadat het arbitragehof voor de sport TAS/CAS maandag al een uitspraak deed in de zaak van Alberto Contador, wordt morgen (donderdag) een vonnis geveld in de zaak Jan Ullrich. De Duitser werd niet vervolgd door de Zwitserse wielerbond inzake zijn vermeende betrokkenheid bij Operatie Puerto en de internationale wielerbond UCI tekende daar bezwaar tegen aan.

Bron http://www.wielerland.nl/index.php?opti ... &Itemid=36

[mda1]

Ik weet dat hele topics teruglezen (zeker van 258 pagina's) een hele opgave is, maar ik lees hier toch weer dingen die al lang en breed besproken zijn.
1) Clenbuterol is wel degelijk prestatieverhogend. Het verbeterd vertverbranding zonder spiermassa te verliezen, het heeft een stimulerend effect, en het vewijdt je luchtwegen voor een beter zuurstoftransport. Het is vergelijkbaar met Salbutamol, alleen veel sterker, en het effect duurt langer. Als dat geen doping is, dan weet ik het niet meer. Het is ook bekend als doping in de bodybuilder wereld, bij het honkballen in de VS (doping dealers hebben toegegeven clenbuterol te hebben verkocht aan veel honkballers) en bij zwemmers.

2) 50 pg Clenbuterol is niet weinig. Vergeleken met 1 kg biefstuk is 1pg 'weinig', maar in vergelijking met de normale dosis Clenbuterol die een persoon als AC zou moeten nemen (orde grote microgram) is het niet weinig. Dat veel labs het niet kunnen meten betekent niet dat het 'weinig' is. Daarbij zijn sinds de jaren 90 al methodes bekend om nog veel kleinere hoeveelheden Clenbuterol te detecteren. Dat je van 50pg Clen in je urine niet harder gaat fietsen lijkt me helder. Maar van 50pg CERA in je urine ga je ook niet harder fietsen, maar reken maar dat je wel 2 jaar geschorst wordt. Je gaat sowieso nooit harder fietsen van iets wat in je urine zit... Maar logisch terugrekenen wat voor concentratie dit in je bloed vertegenwoordigd, en wat prestatiebevorderend voor effect dat zou kunnen hebben, dat doet niemand hier....

Dit staat los van wat nou de echte bron is van de Clenbuterol in AC's bloed. Vervuilde supplementen? Kan. Maar dan wel zwaar vervuild. Een kalfslever uit Mexico? Kan. Een biefstukje uit Spanje? Nee. Dat is een leugen. Er zijn al jaaaaaren geen gevallen meer bekend van vervuild vlees in Europa. En AC heeft net dé biefstuk te pakken met Clenbuterol uit Spanje? No way. Een clenbuterol kuurtje tijdens een eerdere training dat weer in zijn bloed komt door een analoge bloedtransfusie tijdens de rustdag? Kan. En dat verklaart meteen ook de DOP in zijn bloed... Speculatie? zeker. Maar net zo geloofwaardig als zijn biefstuk verhaal.
Dus zolang AC niet met een betere verklaring komt hoe die Clenbuterol in zijn plas is gekomen hoort ie gewoon geschorst te worden. helaas voor de wielersport, maar dat is de enige goede conclusie.

[mda1]

En om meteen weer door te pakken met het volgende geval: http://www.nu.nl/sport/2735787/politie- ... go-53.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[amclassic-fan]

@mda1, onderbouw je verhaal dan ook even met bronnen. Je spreekt namelijk zo'n beetje alle wetenschappelijke studies tegen. Er zijn geen studies met proefpersonen gedaan met Clenbuterol en dat heeft zo z'n redenen. Op ratten is bewezen dat 't effect van Clenbuterol veel sterker is dan van Salbutamol, maar ja als je er ziek van wordt als mens zijnde heb je er toch weinig aan als astma medicijn. Laat staan als je de dosering opvoert zodat 't anabole effecten gaat geven. 100 MICRO gram inname is voldoende om de meeste mensen behoorlijk ziek te laten worden. In de studies op proefdieren (vooral ratten) gaat 't om innames die in de range van MILLI grammen per kg zitten. AC zal een kg of 60 wegen, dus dan kom je op een dosis 1000x groter dan waar mensen al ziek van worden om een beetje van de anabole effecten te kunnen genieten.

Die hele berekening die je een keer hebt gedaan van hoeveel er in z'n bloed moet zitten deugt niet, omdat je veel te veel aannames hebt gedaan die niet houden.

[klaasjenl]

En om meteen weer door te pakken met het volgende geval: http://www.nu.nl/sport/2735787/politie- ... go-53.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Op zo'n niveau presteren op je 53ste was natuurlijk altijd al op z'n minst verdacht, maar goed... Je bent onschuldig tot het tegendeel bewezen is, al is dat in de wielerwereld toch vaak andersom... Bovendien leert de ervaring dat waar rook is, bijna altijd ook vuur is.

[eelcoz]

@mda1, onderbouw je verhaal dan ook even met bronnen. Je spreekt namelijk zo'n beetje alle wetenschappelijke studies tegen. Er zijn geen studies met proefpersonen gedaan met Clenbuterol en dat heeft zo z'n redenen. Op ratten is bewezen dat 't effect van Clenbuterol veel sterker is dan van Salbutamol, maar ja als je er ziek van wordt als mens zijnde heb je er toch weinig aan als astma medicijn. Laat staan als je de dosering opvoert zodat 't anabole effecten gaat geven. 100 MICRO gram inname is voldoende om de meeste mensen behoorlijk ziek te laten worden. In de studies op proefdieren (vooral ratten) gaat 't om innames die in de range van MILLI grammen per kg zitten. AC zal een kg of 60 wegen, dus dan kom je op een dosis 1000x groter dan waar mensen al ziek van worden om een beetje van de anabole effecten te kunnen genieten.

Die hele berekening die je een keer hebt gedaan van hoeveel er in z'n bloed moet zitten deugt niet, omdat je veel te veel aannames hebt gedaan die niet houden.

Wat ik dan niet helemaal begrijp is waarom clenbuterol dan uberhaupt als doping wordt gebruikt. In het begin van de jaren '90 zijn er bijvoorbeeld ook een aantal Oostduitse atletes op betrapt (o.a. Katrin Krabbe).

[mda1]

@mda1, onderbouw je verhaal dan ook even met bronnen. Je spreekt namelijk zo'n beetje alle wetenschappelijke studies tegen. Er zijn geen studies met proefpersonen gedaan met Clenbuterol en dat heeft zo z'n redenen. Op ratten is bewezen dat 't effect van Clenbuterol veel sterker is dan van Salbutamol, maar ja als je er ziek van wordt als mens zijnde heb je er toch weinig aan als astma medicijn. Laat staan als je de dosering opvoert zodat 't anabole effecten gaat geven. 100 MICRO gram inname is voldoende om de meeste mensen behoorlijk ziek te laten worden. In de studies op proefdieren (vooral ratten) gaat 't om innames die in de range van MILLI grammen per kg zitten. AC zal een kg of 60 wegen, dus dan kom je op een dosis 1000x groter dan waar mensen al ziek van worden om een beetje van de anabole effecten te kunnen genieten.

Die hele berekening die je een keer hebt gedaan van hoeveel er in z'n bloed moet zitten deugt niet, omdat je veel te veel aannames hebt gedaan die niet houden.

Ik heb het nergens over een anabool effect! Ik zeg stimulerend, beter zuurstofopname en vetverlies zonder spiermassaverlies (dus betere BMI, maar niet per se anabool!). Dat is zeer zeker niet in tegenstrijd met wetenschappelijke studies.
De maximale dosis voor mensen in het bodybuilding circuit is in de orde van 40 MICRO gram. Dus een AC met zijn 60kg kan makkelijk een effect zien bij veel minder dan 20 microgram. Daar hebben we het over. En als hij voorzichtig is geweest en nog kleinere doses heeft genomen om onder detectielimieten te zitten, dan spreken we over 10 microgram of minder. Natuurlijk heb je dan geen anabool effect. Maar daar had ik het ook helemaal niet over.
Lees meer hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Clenbuterol" onclick="window.open(this.href);return false;
En hier: http://www.medscape.com/viewarticle/549131" onclick="window.open(this.href);return false;

Echte vakliteratuur kun je natuurlijk ook opzoeken, maar is niet voor iedereen toegankelijk. Als je dat graag wil, zoek ik daar ook nog een paar links van op die vrij toegankelijk zijn.

Nou heb ik mijn huiswerk gedaan, en kom ik met een tegenvraag. Jij stelt dat mijn berekening destijds vol aanames zat die niet klopten, dus misschien kun jij het beter doen.
Stel dat een willekeurige renner van 60 kg een dosis van 10 microgram Clenbuterol neemt om af te vallen zonder spiermassa te verliezen. Dat doet ie tijdens een hoogtestage / trainingsstage en neemt hij 200ml bloed bij zichzelf af. Vervolgens (maanden later), spuit hij die 200ml weer in. Hoeveel Clenbuterol verwacht je dan in zijn urine de volgende dag (dus na 24 uur). En dit is echt een open vraag. Misschien kom je op een heel ander getal dan die 50 picogram. Misschien wel minder... Misschien wel meer. Misschien zijn jou aannames beter / nauwkeuriger dan de mijne. Allemaal prima. Maar gewoon roepen dat 50 pg 'heel weinig' is, is natuurlijk een nog veel slechtere aanname...

[materialist]

@mda1 We hebben dit al een jaar geleden helemaal uitgemolken, je blijft herhalen met het tegenbewijs voor je neus. Een sterk staaltje van Belief Perseverance (zoeken op wikepedia)
Contador zal zich goed ziek gevoelt hebben en heeft niemand benadeeld. In een civiel rechtelijke setting had dit nooit tot een consequentie geleid maar in de sport met allerlei tegengestelde belangen komt er een principe uitspraak. De commissie heeft zich weer eens in de 24 uurs news cycle gepresenteerd, fijn voor de kleinkinderen. Kijk eens opa op de televisie

[ronin]

@mda1, onderbouw je verhaal dan ook even met bronnen......omdat je veel te veel aannames hebt gedaan die niet houden.

Ik heb het nergens over een anabool effect! Ik zeg stimulerend, beter zuurstofopname en vetverlies zonder spiermassaverlies (dus betere BMI, maar niet per se anabool!). Dat is zeer zeker niet in tegenstrijd met wetenschappelijke studies....

Echte vakliteratuur kun je natuurlijk ook opzoeken, maar is niet voor iedereen toegankelijk. Als je dat graag wil, zoek ik daar ook nog een paar links van op die vrij toegankelijk zijn.

Nou heb ik mijn huiswerk gedaan, en kom ik met een tegenvraag. Jij stelt dat mijn berekening destijds vol aannames zat die niet klopten, dus misschien kun jij het beter doen.....

amclassic-fan kan dat niet....en ik hecht niet veel waarde aan zijn uitspraken...ik kan mij nog een discussie herinneren waar hij bij hoog en laag beweerde dat melk een gezond product is en met tegenargumenten strooide die kant nog wal raakte....dus spaar je de moeite.....dit wordt een welles/nietes verhaal...

[amclassic-fan]

@MDA1, in je berekening legde je een 1 op 1 relatie tussen de hoeveelheid clenbuterol in het bloed en in de urine, daar mee ga je gewoon veel te kort door de bocht. Clenbuterol is een stof die door 't lichaam naar buiten wordt gewerkt, niet voor niets hoopt 't spul bij koeien zich bijv op in de lever. De concentratie clenbuterol kan in de urine dus veel hoger zijn dan in 't bloed.

@Ronin, lekker makkelijk om zaken te roepen. Dit heeft helemaal niets met een welles/nietes verhaal te maken, maar alles met feiten en argumenten tegen elkaar zetten en afwegen. Blijft toch vreemd dat een volgens jouw ongezond product zorgt voor beter herstel: http://oakbrooksc.com/docs/stager_chocmilk_study.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

[amclassic-fan]

Wat ik dan niet helemaal begrijp is waarom clenbuterol dan uberhaupt als doping wordt gebruikt. In het begin van de jaren '90 zijn er bijvoorbeeld ook een aantal Oostduitse atletes op betrapt (o.a. Katrin Krabbe).

In veel sporten wordt er maar wat aangeklooid. Nog steeds denken er hele volkstammen dat je spieren op kunt warmen door een beetje olie met wat peper op je huid te smeren. Als iemand zo nodig doping wil gaan gebruiken zou ik toch een middel nemen dat ook op mensen is getest en bij voorkeur bewezen positieve effecten heeft. Maar goed sommige sporters interesseert 't helemaal niets wat ze met hun eigen lichaam doen. Die bewaren hun eigen bloed in de groente la van de koelkast, dan maak je je al helemaal niet druk om een pilletje meer of minder.

[eelcoz]

Wat ik dan niet helemaal begrijp is waarom clenbuterol dan uberhaupt als doping wordt gebruikt. In het begin van de jaren '90 zijn er bijvoorbeeld ook een aantal Oostduitse atletes op betrapt (o.a. Katrin Krabbe).

In veel sporten wordt er maar wat aangeklooid. Nog steeds denken er hele volkstammen dat je spieren op kunt warmen door een beetje olie met wat peper op je huid te smeren. Als iemand zo nodig doping wil gaan gebruiken zou ik toch een middel nemen dat ook op mensen is getest en bij voorkeur bewezen positieve effecten heeft. Maar goed sommige sporters interesseert 't helemaal niets wat ze met hun eigen lichaam doen. Die bewaren hun eigen bloed in de groente la van de koelkast, dan maak je je al helemaal niet druk om een pilletje meer of minder.

Het is waar dat veel dopinggebruikers nogal amateuristisch te werk gaan, alleen vraag ik me af of dat argument opgaat voor sporters uit het voormalige Oost-Duitsland. Volgens mij was dat zwaar georganiseerd allemaal.