Draag een helm

[rob74]

@woerdman,
Die getallen zeggen zo helemaal niets. Dit is volledig uit zijn verband gerukt. Zonder aanvullende info kunnen we hier heel weinig mee.

Wat we kunnen zien is dat het aantal doden daalt en het aantal doden dat een helm droeg zeer fluctuerend stijgt. we weten niet in welk jaar hoeveel fietsers er waren en wie een helm droeg. Dat is essentiele extra info die hier ontbreekt om er ook maar iets over te kunnen.



NB
er zijn leugens en er is statistiek!
met statistiek kun je veeeel beter liegen.

[hendrikjan]

[quote="woerdman"]


o ja hedrik, het is vandaag woensdag, iets te hard gevallen? [/quote]

ik had toen mijn helm niet op

[woerdman]

Hier dan wat uitgebreider. Het is natuurlijk lastig om aan statistieken te komen maar dit zijn wel betrouwbare. Het gaat hier om de geregistreerde ongelukken in USA tussen auto en fietsers. Dat is natuurlijk iets anders dan met je karretje tegen een paal aanrijden maar zegt toch genoeg.
Het aardige is dat het natuurlijk helemaal niet uitmaakt hoeveel mensen een helm dragen, hier gaat het om het aantal doden geregistreerd in USA bij ongelukken tussen auto en fiets. Het hoeft dus ook niet om hoofdletstels te gaan, voordat die langs gaat komen.

Het geeft een indicatie over het relatieve overlijdensrisico bij een flink aantal ongelukken op jaarbais, dus statistiesch gezien moet dat wel aardig sterk zijn.

Fatality Facts 2008
Bicycles

--------------------------------------------------------------------------------

Overview | When they died | Age and gender | Where they died

Less than two percent of motor vehicle crash deaths are bicyclists. The most serious injuries among a majority of those killed are to the head, highlighting the importance of wearing a bicycle helmet. Helmet use has been estimated to reduce head injury risk by 85 percent.1 Twenty-one states and the District of Columbia have helmet laws applying to young bicyclists; none of these laws applies to all riders. Local ordinances in a few states require some or all bicyclists to wear helmets. A nationwide telephone survey estimated that state helmet use laws increase by 18 percent the probability that a rider will wear a helmet.2 Helmets are important for riders of all ages, especially because 86 percent of bicycle deaths are persons 16 and older.

The following facts are based on analysis of data from the U.S. Department of Transportation's Fatality Analysis Reporting System (FARS).

Overview
A total of 714 bicyclists were killed in crashes with motor vehicles in 2008. Bicyclist deaths were down 29 percent since 1975 but were up 14 percent since 2003. The decline since 1975 among female bicyclists (50 percent) was larger than the decline among male bicyclists (24 percent).

[mrcoffee]

Op de website veiligheid.nl kun je veel statistieken vinden over bijvoorbeeld ongelukken in het verkeer.

[quote="veiligheid.nl"]Fietsers vormen een aanzienlijk deel van de verkeersslachtoffers in Nederland. Jaarlijks worden naar schatting 70.000 slachtoffers van een fietsongeval behandeld op een Spoedeisende Hulp-afdeling, 9.200 fietsers worden in het ziekenhuis opgenomen en 180 fietsers overlijden als gevolg van verkeersongevallen.

Meer dan de helft van de op de SEH-afdeling behandelde slachtoffers van verkeersongevallen zit op de fiets. Bij de in het ziekenhuis opgenomen slachtoffers zijn vier op de tien slachtoffers fietsers, bij overledenen na verkeersongevallen is ongeveer een kwart een fietser.
[/quote]

Als je verder kijkt blijkt dat 38% van de ongevallen er hoofdletsel is, bij kinderen van 0-4 zelfs 60%. Veel van deze gevallen komen op de SEH terecht en als je dan weet dan en SEH behandeling al snel €2000 kost ben je naast onverantwoordelijk ook bijna crimineel als je geen helm opzet. Dan hebben we het nog niet eens over de schade zoals blijvend of tijdelijk hersenletsel waar geen verbandje of pleister tegen helpt.

Voor de liefhebbers lees hier verder.

Ook leuk leesvoer met wat meer cijfers en feiten lees hier.

Voor onverantwoordelijk mensen die denken dat zij onkwetsbaar zijn help alleen maar fatsoenlijke wetgeving.

[paul_32]

Helmen zijn ondingen en totaal nutteloos. Dus motorrijders, geen helm meer.
Kreukelzones zijn een verkooptruc van de automakers, kolder, maak autos goedkoper zonder kreukelzones.

Kijk het zit zo. Een helm die van 10 meter op het beton valt is kapot. Een wollen muts daarentegen die valt gewoon neer zonder schade. Je kunt dus beter een muts dragen dan een helm.

Ach, in elk geloof heb je ongelovigen, extremisten en achternalopers.
Aapje gelooft heilig in zijn eigen kolder, en zijn muts.

[rob74]

Hoe test je een helm?

Wat doe je als je ooit twee watermeloenen over hebt een een helm?

Ga op het balkon staat op 3 hoog en laat de meloen op de stoep vallen.
Herhaal de truc maar nu met een gehelmde meloen.

ik ben echt nieuwsgierig naar het resultaat!

[Theo V]

Deze discussie is 40 jaar geleden ook gevoerd voor de bromfietshelm.
Toen is ook gebleken dat de helm gevaarlijk was.:D
Vandaar dat het aantal zwaargewonden na een ongeluk aanzienlijk gedaald is sinds de invoering van de helmplicht.

Als je gewoon toegeeft dat je het een onding vind dan ben je een vent maar met onzinnige verhalen aankomen om je gelijk te halen maakt je een jankerd.

[aapje]

Smerende werking van de hoofdhuid op asfalt??? De schaal van de helm glijdt veel makkelijker over asfalt dan je hoofd, probeer dat maar eens, zet een helm op, leg je kop op de grond en ga heen en weer, doe daarna zonder helm..

Je hoofdhuid kan bewegen over je schedel, wat ervoor zorgt dat er minder roterende krachten zijn bij een val. Jouw opmerking is vrij nutteloos, want bij een val beweeg je niet zachtjes over de grond, dus is dat geen goede test.

Mijn opmerking is niet nutteloos, want in laboratoria is met experimenten bewezen dat een helm met namaak-hoofdhuid werkt:

http://www.newscientist.com/article/dn418-soft-hat.html

Dat de helm mogelijk de motoriek wat belemmert, brengt nog niet met zich dat met het dragen van een helm de veiligheid bij een val afneemt.

Dat is niet mijn punt. Mijn punt is dat er meer ongelukken zijn bij kleine kinderen door een relatief zware en grote helm (zeker als deze niet goed is vastgemaakt, wat vaak het geval is).

Ben je het niet met me eens dat niet vallen zonder helm beter is dan vallen met helm?

4. Er zijn kinderen gestikt door de bandjes van hun helm.

Er zijn ook mensen die gestikt zijn in een dropje, er zijn ook mensen die van de stoeprand zijn gevallen en hun nek hebben gebroken, of verdronken zijn in een plas water of .. zo kan ik nog wel doorgaan, dat heeft verder niet heel veel te maken met de vraag of het dragen van een helm veiliger is bij een val...

Dat was de vraag niet. Ik reageerde op iemand die zei dat hij geen argumenten kende tegen een helm. Dit lijkt me toch een argument ertegen.

Ik beweer helemaal niet dat het voldoende reden is om geen helm te dragen ofzo.

5. Een verplichte helm verminderd het aantal fietsers sterk. Aangezien fietsen veel gezonder is dan autorijden zorgt dat voor meer doden door een gebrek aan beweging.

Los van de vraag of ik je stelling volledig onderschrijf, is dat laatste imho een stap te ver. Misschien gaat de fietser wel iets anders doen.. Zwemmen bijvoorbeeld, of lopen, of voetballen of .. (vul zelf maar sport in)

Het grote verschil is dat veel mensen sport en woon-werk verkeer combineren met de fiets. Het lijkt me heel erg onwaarschijnlijk dat mensen evenveel gaan sporten als ze met de auto naar hun werk gaan en dan nog extra uren vrij moeten gaan maken om te sporten.

6. De kans op hoofdletsel is niet significant meer bij fietsers dan bij automobilisten en voetgangers.

Waar haal je dat vandaan??

Wikipedia, die het weer van het engelse ministerie van gezondheid heeft. Uit de cijfers blijkt dat lopen per km iets gevaarlijker is dan fietsen en de kans op ernstig hoofdletsel bij een ongeval vrijwel gelijk is. Ik schat in dat fietsen in Nederland een stuk veiliger is dan in Engeland doordat er veel meer aparte fietspaden zijn en meer bewustzijn bij automobilisten, terwijl ik geen redenen zie waarom lopen hier veiliger zou zijn dan daar. Kortom: alle voetgangers een helm op.

Ik ben wel benieuwd naar het onderzoek dat je hier aan haalt, volgens mij haal hier volwassen en kinderen door elkaar. En als het idd zo is dat de op dit moment helm niet werkt bij kinderen omdat de kinderschedel te zacht zou zijn, dan is daar juist ruimte voor ontwerpers om het ontwerp van de helm zo aan te passen dat deze wel doet wat hij doen moet.

Nee, dit argument gaat over kinderen. Nogmaals, ik beweer niet dat jij geen helm zou moeten dragen, ik geef een aantal argumenten tegen een helm.

Hier is het onderzoek:
http://www.infrastructure.gov.au/roads/ ... elm_1.aspx

8. Uit onderzoek blijkt dat automobilisten veiliger omgaan met weggebruikers die ze als kwetsbaar zien. Een fietser zonder helm krijgt meer ruimte dan een fietser met.

Waar haal je dat vandaan?

http://www.drianwalker.com/overtaking/o ... obrief.pdf

[aapje]

2. De oplossing is niet de helm niet op te zetten, maar om hem goed op te zetten...

Tsja, maar dat doen veel mensen dus niet (met name (bij) kinderen, die de meeste ongelukken hebben). Ik vind het best een reden om geen helm te kopen als je ook niet ervoor zorgt dat hij goed past, waardoor hij nutteloos is (of zelfs gevaarlijk).

3. Kleine kinderen adapteren zeer snel, maar op het moment dat ze de controle verliezen krijgt vaak het hoofd een tik (omdat het naar verhouding zwaar is). Met een helm zit er gewoon een extra stootkussen om.

Dat lijkt dus niet zo te zijn omdat de schedel van kinderen nog erg zacht is en de helmen daar niet op zijn gemaakt. Dat blijkt gewoon uit onderzoek na ongelukken waarbij er wel serieus hoofdletsel is, maar de foam van de helm niet is ingedrukt.

Nogmaals: http://www.infrastructure.gov.au/roads/ ... elm_1.aspx

4. Ben benieuwd naar je bronnen, want ik geloof er niets van.

Een paar voorbeelden:
http://www.bhsi.org/playgrou.htm
http://www.adelaidenow.com.au/news/helm ... 1113291975
http://www.smh.com.au/national/boy-6-st ... -d8il.html

Een onderzoeker die aan helm onderzoek werkt heeft dan ook eens gezegd: "We weten wiens dood we op ons geweten hebben, maar we weten niet of we iemand hebben gered".

6. Misschien eens gaan praten met een trauma arts... Het aantal hardlopers dat met een schedelbasis binnenkomt is toch echt een stuk minder dan het aantal fietsers dat er eentje oploopt.

Volgens mij komt dat 99% omdat er veel meer wordt gefietst dan gelopen in Nederland. Volgens de cijfers in engeland is de kans per km op een ongeval bij wandelaars groter dan bij fietsers. Overigens ging mijn argument over alle wandelaars, dus ook alle sukkels die zonder te kijken de straat oversteken.

7. Doe eens een poging om een helm kapot te slaan, dan heb je een idee hoeveel kracht er voor nodig is om het voor elkaar te krijgen. Bedenk dan dat je zo'n zelfde klap op je hoofd zou krijgen...

Volgens mij begrijp je niet hoe een helm werkt. Een helm beschermt juist door compressie, niet omdat hij hard is. Niet voor niets zijn auto's veel veiliger geworden sinds ze na een ongeluk aan alle kanten in elkaar kreukelen, in tegenstelling tot de oude auto's die veel steviger waren. Die oude auto's gaven alle krachten namelijk door aan de inzittenden, terwijl de nieuwe auto's je veel geleidelijker afremmen.

Een gebroken helm kan 0,0 geholpen hebben bij een crash als de foam binnenin niet ingedrukt is en een helm waar je niets aan ziet kan perfect gewerkt hebben als alle interne foam maximaal is samengedrukt (daarom moet je een helm ook vervangen als je erop valt, ook al zie je er niets aan). Veel mensen die vallen zien een gebroken helm als bewijs dat de helm heeft gewerkt, maar dat is onzin. Het bewijst alleen dat de helm stuk is gegaan.

PS. Het gaat er mij niet om dat mensen wel of niet een helm moeten dragen, iedereen heeft daarin zijn eigen verantwoordelijkheid. Maar ik erger me dood als mensen met allerlei kul-argumenten komen om hun standpunt te onderbouwen, zoals anekdotes zonder enige wetenschappelijke waarde of inspelen op mensen hun gevoel: 'je wilt toch niet eindigen als kasplantje?'. Zulke onzin resulteert dan ook in mensen die helmen willen verplichten of fietsers die ze tegenkomen gaan straffen als ze geen helm dragen.

PS2. Nog wat aardig leesvoer: http://www.vehicularcyclist.com/hfaq.html

[fructus]

Ik hoopte echte dat aapje het sarcastisch bedoelde en een paar vaak gehoorde kulargumenten als voorbeeld aanvoerde. En dat de rest het sarcasme niet doorzag...

Ik ga niet in op de bewijsvoering, maar kom met het kulargument van de helmdragers: We zien wel hoe de survival of the fittest zich openbaart. Ik geef de helmdrager het voordeel van de twijfel

[perik]

De argumenten zoals Aapje die aandraagt komen telkens weer terug in dit topic. Al 27 pagina's lang. Ik zie niet in hoe deze argumenten over zachte babyschedeltjes en door psychologen aangedragen statistieken van toepassing zijn als ik een keer hard op mijn plaat ga.

[hendrikjan]

hele lap tekst

T.a.v. de hoofdhuid helm, mijn opmerking is net zo nutteloos als die van jouw. Als je niet het hele plaatje bekijkt. Lees bijvoorbeeld http://www.bhsi.org/sliding.htm waar zowel een pleidooi voor een harde schaal, als de discussie over de meerdere lagen wordt aangehaald.

Ik ben het natuurlijk met je eens dat niet vallen veiliger is dan wel vallen. Maar ik ben wel heel erg benieuwd naar het onderzoek waaruit blijkt dat kinderen vallen door het extra gewicht en massa bij het dragen van een fietshelm.

T.a.v. punt 4, I stand corrected. Ik heb niet de volledige discussie gelezen. En heb daardoor het niet helemaal goed geplaatst. Ben je het met me eens dat het niet een geweldig argument is? Zo kan een argument tegen het dragen van een helm ook gelegen zijn in de overtuiging dat ze in het leger een helm dragen en je niet op een soldaat wil lijken. Is ook een argument..

T.a.v. punt 5 woon / werk, kan ik je niet helemaal volgen. Als ik hier de topics voorbij zie komen dan gaat het merendeel over trainen, mooie rondjes maken, toertochten en nieuw materiaal etc. etc. Ik zie relatief weinig woon werk verkeer voorbij komen. Ook als ik naar mijn werk fiets dan zijn dat allemaal mensen die keurig aangekleed zijn en dat heeft imho weinig met sport te maken. De enkele wielrenner die ik dan voorbij zie komen, kijk ik altijd in bewondering na terwijl ik me afvraag waar die wel niet helemaal vandaan komt. Ik ken genoeg mensen die alleen maar fietsen voor de sport en verder niet. De meeste mensen die ik ken, gaan met de auto naar hun werk en sporten nog steeds. Als ze die auto laten staan gaan ze dat niet meer of minder doen vermoed ik...

T.a.v. wiki pagina, ja het staat er idd.. Ik kan daar niet veel over zeggen. Ik denk alleen wel dat je een onderscheid moet maken tussen de "racefietser" en de "stadsfietser".

Nog even over de kids en het onderzoek, het ligt wel wat genuanceerder. FF het onderzoek schuin gelezen, en dan begrijp ik er uit dat de helm wel degelijk heeft geholpen, alleen dat het wel veel beter kan...

"Wile children do have substantial protection from impacts to the head when wearing a bicycle helmet, it is likely that substantial head deformation occurs in a major impact due to the stiffness of the bicycle helmet liner in the Australian Standard bicycle helmet."

Nogmaals, ik beweer niet dat jij geen helm zou moeten dragen, ik geef een aantal argumenten tegen een helm.

Nu ben ik wel nieuwsgierig, en misschien staat het er al, maar heb ik het niet gelezen, draag jij een helm? Ik heb zelf zo iets, baat het niet dan schaad het in ieder geval niet, en als het een beetje kan bijdragen in het voorkomen van een hoop rotzooi voor diegene die het moet opruimen, dan heeft het zijn doel al bereikt
zo nu is het wel donderdag middag