Fiets.nl

fiedoo schreef:Er zijn nog altijd enkel maar verklaringen van dopinggebruik (zelfs al is het zijn eigen verklaring), dus nog steeds geen bewijs van schuld want hij is nooit effectief betrapt tijdens zijn competitiejaren.

Ik vraag me af wat je hier mee wilt zeggen, maar los daarvan klopt het ook niet. Armstrong heeft in de Tour van 1999 positief getest op corticosteroide, en op EPO-gebruik (na hertesten).

Elefantino heeft gelijk: Armstrong heeft bevestigd dat hij bij hercontrole van de stalen uit 1999 op epo is betrapt.

elefantino schreef:Ik vraag me af wat je hier mee wilt zeggen, maar los daarvan klopt het ook niet. Armstrong heeft in de Tour van 1999 positief getest op corticosteroide, en op EPO-gebruik (na hertesten).

Moszkowicz modus aan: simpel gezegd, juridisch gezien moet er overtuigend ondersteunend bewijs zijn om tot een veroordeling te komen in dit land. Simpelweg iets toegeven is niet voldoende bewijs voor een veroordeling. Zelfs niet voor moord. Dus in dit geval zijn alleen echte positieve testen voldoende bewijs voor een veroordeling op grond van de wet. De vraag is of juridisch gezien het getoonde harde bewijs de genomen maatregelen wel rechtvaardigen.

Armstrong is tot nu toe voornamelijk 'veroordeeld' op indirect 'bewijs' (beweringen van anderen, vage beschuldigingen, etc.). Dat wil niet zeggen dat hij niet schuldig is of was, maar dat hij niet (of slechts een enkele keer) gepakt is zoals nu blijkt uit zijn eigen woorden. Slim gedaan dus. Verder mag je alles vinden van wat hij gedaan heeft (vind ik ook het nodige van), maar veroordelen op de wijze waarop hij nu veroordeeld is gaat wel erg ver naar mijn mening. Wat mij betreft is het collectief de fout in gegaan, niet alleen een individu. Het is opvallend dat het collectief eensgezind nu wijst naar één individu alsof hij de bron van alle kwaad is.

elefantino schreef:

fiedoo schreef:Er zijn nog altijd enkel maar verklaringen van dopinggebruik (zelfs al is het zijn eigen verklaring), dus nog steeds geen bewijs van schuld want hij is nooit effectief betrapt tijdens zijn competitiejaren.

Ik vraag me af wat je hier mee wilt zeggen, maar los daarvan klopt het ook niet. Armstrong heeft in de Tour van 1999 positief getest op corticosteroide, en op EPO-gebruik (na hertesten).

mannekens, de smiley niet gezien? Het was sarcastisch bedoeld voor de "die hards" die nu nog altijd aan zijn schuld twijfelen of een veroordeling onterecht vinden.

ajhoff schreef:

elefantino schreef:Ik vraag me af wat je hier mee wilt zeggen, maar los daarvan klopt het ook niet. Armstrong heeft in de Tour van 1999 positief getest op corticosteroide, en op EPO-gebruik (na hertesten).

Moszkowicz modus aan: simpel gezegd, juridisch gezien moet er overtuigend ondersteunend bewijs zijn om tot een veroordeling te komen in dit land. Simpelweg iets toegeven is niet voldoende bewijs voor een veroordeling. Zelfs niet voor moord. Dus in dit geval zijn alleen echte positieve testen voldoende bewijs voor een veroordeling op grond van de wet. De vraag is of juridisch gezien het getoonde harde bewijs de genomen maatregelen wel rechtvaardigen.

Armstrong is tot nu toe voornamelijk 'veroordeeld' op indirect 'bewijs' (beweringen van anderen, vage beschuldigingen, etc.). Dat wil niet zeggen dat hij niet schuldig is of was, maar dat hij niet (of slechts een enkele keer) gepakt is zoals nu blijkt uit zijn eigen woorden. Slim gedaan dus. Verder mag je alles vinden van wat hij gedaan heeft (vind ik ook het nodige van), maar veroordelen op de wijze waarop hij nu veroordeeld is gaat wel erg ver naar mijn mening. Wat mij betreft is het collectief de fout in gegaan, niet alleen een individu. Het is opvallend dat het collectief eensgezind nu wijst naar één individu alsof hij de bron van alle kwaad is.

Er zijn positieve dopingtesten, heel veel verklaringen onder ede van betrokkenen, bewijzen van betalingen aan dopingarts Ferrari en een bekentenis van Armstrong zelf. Ik weet niet wat je nog meer wilt zien?

@fiedoo: Sorry, verkeerd ingeschat.

De Volkskrant vat het treffend samen: "Armstrong heeft spijt, maar vooral van het feit dat hij ontmaskerd is"

ajhoff schreef:

elefantino schreef:Ik vraag me af wat je hier mee wilt zeggen, maar los daarvan klopt het ook niet. Armstrong heeft in de Tour van 1999 positief getest op corticosteroide, en op EPO-gebruik (na hertesten).

Armstrong is tot nu toe voornamelijk 'veroordeeld' op indirect 'bewijs' (beweringen van anderen, vage beschuldigingen, etc.). Dat wil niet zeggen dat hij niet schuldig is of was, maar dat hij niet (of slechts een enkele keer) gepakt is zoals nu blijkt uit zijn eigen woorden. Slim gedaan dus. Verder mag je alles vinden van wat hij gedaan heeft (vind ik ook het nodige van), maar veroordelen op de wijze waarop hij nu veroordeeld is gaat wel erg ver naar mijn mening. Wat mij betreft is het collectief de fout in gegaan, niet alleen een individu. Het is opvallend dat het collectief eensgezind nu wijst naar één individu alsof hij de bron van alle kwaad is.

Recent en tegenwoordig worden renners sowieso op indirect bewijs veroordeeld. Pas nog Flippo Pozzato die 3 maanden schorsing kreeg omdat hij Ferrari alleen maar bezocht had. En zo zijn er nog wel meer. Daarnaast is een veroordeling via de publieke opinie voor een beroemdheid misschien nog wel zwaarder dan de gerechtelijke bestraffing. Publieke bestraffing is vaak ook een waan van de media. Kijk maar naar Pantani. Volgens de huidige normeringen toch ook een grote pakker van EPO (en bewezen ook op basis van oude bloedstalen etc), die heeft zeer waarschijnlijk de Giro en Tour gewonnen op EPO. Maar omdat hij zo aaibaar was (olifantje, piraatje), leuk kon klimmen en daarna, hoe triest dan ook, ellendig aan zijn einde kwam, is hij voor velen (ook in de media) nog steeds een grote held (en wordt ook nog zo vereerd ook).

Met als groot verschil dat LA een arrogante zak is met een ziekelijke drang naar macht en controle. Dit in tegenstelling tot mensen met een andere (al dan niet daadwerkelijke) uitstraling als Ullrich (aaibaar, beetje knullig), Zabel (zeer aardig persoon), Pantani (zie hierboven), etc.

Momenteel schaar ik mij volledig achter de kop in de Volkskrant die Timo hierboven citeert. Pas als hij echt alles had verteld (herkomst dope, relatie Verbruggen, rol Ferrari) zou ik hem misschien serieus nemen.

daniel1975 schreef:Met als groot verschil dat LA een arrogante zak is met een ziekelijke drang naar macht en controle. Dit in tegenstelling tot mensen met een andere (al dan niet daadwerkelijke) uitstraling als Ullrich (aaibaar, beetje knullig), Zabel (zeer aardig persoon), Pantani (zie hierboven), etc.

Momenteel schaar ik mij volledig achter de kop in de Volkskrant die Timo hierboven citeert. Pas als hij echt alles had verteld (herkomst dope, relatie Verbruggen, rol Ferrari) zou ik hem misschien serieus nemen.

Dit was interview nummer 1, daar heeft hij waarschijnlijk aardig wat voor gekregen. Er volgen in de loop van de tijd nog wel meer interviews, met de nodige dollars.

ajhoff schreef:

elefantino schreef:Ik vraag me af wat je hier mee wilt zeggen, maar los daarvan klopt het ook niet. Armstrong heeft in de Tour van 1999 positief getest op corticosteroide, en op EPO-gebruik (na hertesten).

Moszkowicz modus aan: simpel gezegd, juridisch gezien moet er overtuigend ondersteunend bewijs zijn om tot een veroordeling te komen in dit land. Simpelweg iets toegeven is niet voldoende bewijs voor een veroordeling. Zelfs niet voor moord. Dus in dit geval zijn alleen echte positieve testen voldoende bewijs voor een veroordeling op grond van de wet. De vraag is of juridisch gezien het getoonde harde bewijs de genomen maatregelen wel rechtvaardigen.

Armstrong is tot nu toe voornamelijk 'veroordeeld' op indirect 'bewijs' (beweringen van anderen, vage beschuldigingen, etc.). Dat wil niet zeggen dat hij niet schuldig is of was, maar dat hij niet (of slechts een enkele keer) gepakt is zoals nu blijkt uit zijn eigen woorden. Slim gedaan dus. Verder mag je alles vinden van wat hij gedaan heeft (vind ik ook het nodige van), maar veroordelen op de wijze waarop hij nu veroordeeld is gaat wel erg ver naar mijn mening. Wat mij betreft is het collectief de fout in gegaan, niet alleen een individu. Het is opvallend dat het collectief eensgezind nu wijst naar één individu alsof hij de bron van alle kwaad is.

Waarom, in 's hemelsnaam, de moeite doen om iets neer te schrijven in een soort idiote Moszkowicz modus?
De beschuldigingen zijn niet vaag, in tegendeel, ze zijn heel duidelijk, direct en gedetailleerd. De beweringen van anderen zijn beedigde getuigeverklaringen, het is te zeggen, er zijn er die voor een RECHTBANK onder EDE hebben getuigd dat Armstrong dope nam, op straffe van zelf achter de tralies te vliegen (maar wellicht ben je kort van geheugen en ben je dat al vergeten). Wat wil je nog meer?

En concreet: is het vormen van een mening (Armstrong is een egocentrische controlefreak en bullebak) een veroordeling? Mag dat al niet? Kan je even aangeven wat er specifiek te ver gaat in de 'veroordeling' van Armstrong, voor zover hij al veroordeeld is? Hij is bij mijn weten nog voor niets gestraft wat niet goed onderbouwd is. Doe eens als Moskowicz en geef hierop eens tegengas, maar dan liefst wel met voorbeelden en niet met vaag tegenremmen.

de zwarten schreef:

ajhoff schreef:

elefantino schreef:Ik vraag me af wat je hier mee wilt zeggen, maar los daarvan klopt het ook niet. Armstrong heeft in de Tour van 1999 positief getest op corticosteroide, en op EPO-gebruik (na hertesten).

Moszkowicz modus aan: simpel gezegd, juridisch gezien moet er overtuigend ondersteunend bewijs zijn om tot een veroordeling te komen in dit land. Simpelweg iets toegeven is niet voldoende bewijs voor een veroordeling. Zelfs niet voor moord. Dus in dit geval zijn alleen echte positieve testen voldoende bewijs voor een veroordeling op grond van de wet. De vraag is of juridisch gezien het getoonde harde bewijs de genomen maatregelen wel rechtvaardigen.

Armstrong is tot nu toe voornamelijk 'veroordeeld' op indirect 'bewijs' (beweringen van anderen, vage beschuldigingen, etc.). Dat wil niet zeggen dat hij niet schuldig is of was, maar dat hij niet (of slechts een enkele keer) gepakt is zoals nu blijkt uit zijn eigen woorden. Slim gedaan dus. Verder mag je alles vinden van wat hij gedaan heeft (vind ik ook het nodige van), maar veroordelen op de wijze waarop hij nu veroordeeld is gaat wel erg ver naar mijn mening. Wat mij betreft is het collectief de fout in gegaan, niet alleen een individu. Het is opvallend dat het collectief eensgezind nu wijst naar één individu alsof hij de bron van alle kwaad is.

Waarom, in 's hemelsnaam, de moeite doen om iets neer te schrijven in een soort idiote Moszkowicz modus?
De beschuldigingen zijn niet vaag, in tegendeel, ze zijn heel duidelijk, direct en gedetailleerd. De beweringen van anderen zijn beedigde getuigeverklaringen, het is te zeggen, er zijn er die voor een RECHTBANK onder EDE hebben getuigd dat Armstrong dope nam, op straffe van zelf achter de tralies te vliegen (maar wellicht ben je kort van geheugen en ben je dat al vergeten). Wat wil je nog meer?


En concreet: is het vormen van een mening (Armstrong is een egocentrische controlefreak en bullebak) een veroordeling? Mag dat al niet? Kan je even aangeven wat er specifiek te ver gaat in de 'veroordeling' van Armstrong, voor zover hij al veroordeeld is? Hij is bij mijn weten nog voor niets gestraft wat niet goed onderbouwd is. Doe eens als Moskowicz en geef hierop eens tegengas, maar dan liefst wel met voorbeelden en niet met vaag tegenremmen.

Er zijn er idd die onder ede hebben verklaard dat ze Armstrong van alles hebben zien toedienen (zoals die nu ook heeft toegegeven) maar wat al die verklaringen een beetje in het twijfelbankje brengen is het stuk over het aanzetten van andere renners tot doping. Sommige renners (Landis, Hamilton) zijn nl. nadat de US Postal ploeg al hadden verlaten gepakt op EPO of andere middelen (Hamilton zelfs 2 x geloof ik). Dan staat je verklaring toch wel een beetje wankel, zeker als je dan al zo'n gewetensbezwaar tegen doping had. Ze hebben pas dingen onder ede verklaard nadat ze strafvermindering aangeboden hadden gekregen. Sowieso al een redelijk dubieus verkregen bewijs (hoe waar dan misschien ook). Een veroordeling is het zeker niet om Armstrong te benoemen als een egocentrische bullebak (ook omdat je geen belanghebbende bent) maar een behandelende rechter mag nooit, ondanks deze inmiddels wel bovengemiddelde mening van de publieke opinie, deze (evt ook persoonlijke) mening mee laten wegen in een veroordeling. Anders is hij niet onpartijdig (en dan weer terug naar Moskowicz, dan kun je zo'n rechter wraken). Ik denk dat een Armstrong, ondanks alle rapporten niet eens kansloos is in een evt rechtszaak.