Politiek

[lugosi]

Ik denk niet dat ik iets gemist heb van de geschiedenis, alleen is mijn visie daarop niet alleen die van de Westerse narratief. Zoals je zelf zegt, die van de bevrijder. Ik veronderstel dat u ook weet dat Duitsland evenzeer verslagen is door de Sovjetunie en dat zonder het Oostelijke front, de VS er niet in zou geslaagd zijn om "ons te bevrijden".

Ik stel ook nergens de Russen geen barbaarse daden stellen, er zijn voorbeelden genoeg daarvan (Stalin uiteraard, maar ook andere Sovjet leiders en ook de pre-revolutie leiders zoals de Romanovs en veel eerder Grozny, konden er wat van).

Ik stel wel dat nog nooit enig ander land over gegaan is tot het droppen van atoombommen op burgersteden. Dat voorrecht van barbaarsheid is voorbehouden aan de VS. Tja feiten, het doet soms pijn ik weet het, zeker omdat het niet past binnen de narratief. In de Japanse schoolboeken wordt dus niet gesproken over wie die gedropt heeft. Past niet in de narratief. Vergeet ook niet dat er voor 6 augustus al politieke en diplomatiek signalen waren dat Japan zou capituleren.

Misschien komt het Engelse brandbommenbombardement op Dresden wel het kortste in de buurt van barbaarsheid. Ook daar was er geen enkel militair nut. Het was gewoon wraak tegenover de burgers van de stad. Interessant daaromtrent ook dat revisionisme van het ene historische feit niet het andere is (de cijfers van de slachtofferaantallen werden gedecimeerd door revisionisme, dat andere revisionisme, dat weet u is bij wet verboden, als de geschiedenis maar in overeenstemming is met de narratief van de overwinnaar, dan kan alles en zijn feiten van geen tel)

Dat steden bombarderen in WO2 een courante praktijk was klopt.
Dat dit met brandbommen gebeurde of met atoombommen niet.
Die twijfelachtige eer is er voor de VS en het VK. Twee landen met de meest oorlogszuchtigste reputatie.

Toevallig (sic) zijn deze twee landen de voortrekkers van de Navo en diens acties. De Navo u weet wel, dat defensief militair bondgenootschap.

Maar geen nood, als de VN niet mee wil en zelfs de andere Navo lidstaten niet meewillen. Dan klaren de Amerikanen en de Britten het klusje wel zelf en zonder mandaat. Zoals de oorlog in Irak aangetoond heeft. Inval om valse voorwendsels, van begin tot eind van de oorlog een aaneensluitende reeks van oorlogsmisdaden tegen burgers.
Maar neen, u zal Bush of Blair niet op het beklaagdenbankje zien zitten in DenHaag.

Dat er na wo2 geen atoombommen meer gebruikt werden komt niet omdat men onder de indruk was van de gevolgen (een heel erg naïeve visie op oorlogs -en machtspolitiek). Dat komt wel doordat er geen monopolie van kernwapens was en verschillende landen een tegengewicht konden bieden tegenover de Amerikaanse nucleaire agressie zoals bleek uit WO2.
Wat denk je dat er zou gebeurd zijn in pakweg Korea, Vietnam (van origine Franse oorlog) of Cambodia als alleen de VS nucleaire wapens had gehad.
En dat is nu net waar ik op reageerde als Daniel stelde 'die verdomde kernwapens houden de oorlog in stand'.
Terwijl het net het bezit van kernwapens door meerdere machtsblokken en landen is die het gebruik ervan voorkomen hebben.

[daniel1975]

Dus m.n. Duitsland en Japan beginnen een oorlog en dan beschuldig je de geallieerden van barbaarsheid?
Overigens deed Hitler niets anders met de V1/2 richting Londen: burgers raken. VS had alleen toevallig net ff eerder de atoombom dan een ander. Anders had een ander land die gewoon ingezet. Hitler zou geen seconde hebben getwijfeld om deze op Londen te droppen.

[Lcsmet]

De media wil ons doen geloven dat een oorlog zonder slachtoffers kan.
Er bestaat geen propere oorlog en elke partij weegt de voor- en nadelen van haar actie van tevoren af.
Dat Hitler en om terug naar het heden te gaan Hamas de gevolgen van hun actie's onderschat hebben kan je de tegenpartij niet ten kwade duiden.

[Fietsgenieter]

Het is waar dat vooral Russisch bloed de Duitsers heeft verslagen, maar wel met -vooral in de eerste jaren- met Amerikaanse wapens. 10duizenden tanks, vliegtuigen en ander materiaal. Zonder alle Amerikaanse leveringen was Rusland Duits tot aan de Oeral geweest.
Best opmerkelijk als je bedenkt dat Stalin in eerste instantie gezellig mee deed, hij dacht dat ze de wereld samen gingen verdelen.
Na de Holomodor en de invasie van de Baltische staten, werden de Duitsers later eerst verwelkomd als bevrijders. Dat duurde niet lang maar sindsdien krijgen de Oekraïeners en de Balten altijd door de Russen en hun aanhangers het 'nazi-etiket'.
Strategisch bombarderen werkt niet om de wil te breken, dat wist zelfs Bomber Harris.
Die les is niet geleerd, tot op de dag van vandaag. De geallieerde bombardementen waren oorlogsmisdaden. Wel even in die context bekijken, er was wel wat aan de hand toen.
Dresden was niet zo zinloos als gedacht. Helemaal volgepakt met vluchtelingen, veroorzaakte het bombardement voor een logistiek infarct. En het was een signaal, de Russen hadden net bijna een half jaar nodig gehad om Boedapest te 'bevrijden' (schoolvoorbeeld 'van regen in drup'). De volgende stad was Wenen. Het heeft enigzins geholpen.
Maar tal van zelfverklaarde, zogenaamd belezen figuren denken hun semi-intellect te etaleren door alles Westers als barbaars te bestempelen en hoog op te geven over de zegeningen van autoritaire regimes. Stalin had daar zelf een mooie term voor bedacht: nuttige idioten.

[ColumsbusMJ]

Het is waar dat vooral Russisch bloed de Duitsers heeft verslagen, maar wel met -vooral in de eerste jaren- met Amerikaanse wapens. 10duizenden tanks, vliegtuigen en ander materiaal. Zonder alle Amerikaanse leveringen was Rusland Duits tot aan de Oeral geweest.
Best opmerkelijk als je bedenkt dat Stalin in eerste instantie gezellig mee deed, hij dacht dat ze de wereld samen gingen verdelen.
Na de Holomodor en de invasie van de Baltische staten, werden de Duitsers later eerst verwelkomd als bevrijders. Dat duurde niet lang maar sindsdien krijgen de Oekraïeners en de Balten altijd door de Russen en hun aanhangers het 'nazi-etiket'.
Strategisch bombarderen werkt niet om de wil te breken, dat wist zelfs Bomber Harris.
Die les is niet geleerd, tot op de dag van vandaag. De geallieerde bombardementen waren oorlogsmisdaden. Wel even in die context bekijken, er was wel wat aan de hand toen.
Dresden was niet zo zinloos als gedacht. Helemaal volgepakt met vluchtelingen, veroorzaakte het bombardement voor een logistiek infarct. En het was een signaal, de Russen hadden net bijna een half jaar nodig gehad om Boedapest te 'bevrijden' (schoolvoorbeeld 'van regen in drup'). De volgende stad was Wenen. Het heeft enigzins geholpen.
Maar tal van zelfverklaarde, zogenaamd belezen figuren denken hun semi-intellect te etaleren door alles Westers als barbaars te bestempelen en hoog op te geven over de zegeningen van autoritaire regimes. Stalin had daar zelf een mooie term voor bedacht: nuttige idioten.

Dankjewel. Goed verhaal.

[Enzzo]

[bever]

Misschien komt het Engelse brandbommenbombardement op Dresden wel het kortste in de buurt van barbaarsheid. Ook daar was er geen enkel militair nut. Het was gewoon wraak tegenover de burgers van de stad. Interessant daaromtrent ook dat revisionisme van het ene historische feit niet het andere is (de cijfers van de slachtofferaantallen werden gedecimeerd door revisionisme, dat andere revisionisme, dat weet u is bij wet verboden, als de geschiedenis maar in overeenstemming is met de narratief van de overwinnaar, dan kan alles en zijn feiten van geen tel)

Persoonlijk vind ik dat de holocaust ook best wel dichtbij barbaarsheid komt....ik herinner me verder niet wat Chomsky of de sofisten er van vonden, maar bombardementen op Rotterdam en Guernica zijn ook niet echt voorbeelden van militair nut...

[lugosi]

Dus m.n. Duitsland en Japan beginnen een oorlog en dan beschuldig je de geallieerden van barbaarsheid?
Overigens deed Hitler niets anders met de V1/2 richting Londen: burgers raken. VS had alleen toevallig net ff eerder de atoombom dan een ander. Anders had een ander land die gewoon ingezet. Hitler zou geen seconde hebben getwijfeld om deze op Londen te droppen.

Wie een oorlog start en waarom (slechte of minder slechte redenen) zegt niets over de barbaarsheid ervan.

De rest van je reactie is tu-quoque of zoals jullie zeggen jij-bakken. En veronderstellingen, die zou dit als... ik houd me liever aan de feiten. En daar staan de VS nog altijd als enige land die die barbaarsheid begaan hebben. Moeilijker is dat niet.

[JPAR]

Je hebt helemaal gelijk. Alle mensen die in de concentratiekampen hebben gezeten overdrijven.

[daniel1975]

Die overlevenden kunnen tenminste nog overdrijven…..

[MPolleke]

Lekkere misverstanden

De barbaarsheid van de atoombom is enkel uitgevoerd door de VS. Dat is wat lugosi zegt, al moet je wel even extra goed lezen.
Dat sluit geen andere vormen van barbaarsheid uit, die zijn er ook genoeg.

Misschien reageren jullie op het wat sterk brengen van deze barbaarsheid? Dat het lijkt alsof andere vormen van barbaarsheid ondergeschikt zijn?
Zoals iemand al zei, de bommen op andere Japanse steden zorgden voor meer slachtoffers. De holocaust ook (niet enkel Joodse slachtoffers). Barbarisme genoeg.

Valkuil is misschien dat als je vanuit de niet-Westerse kant dingen wilt bekijken, dat het dan al snel een hoop zelfkritiek wordt die ook niet redelijk is.
Maar toch begrijp ik niet echt dat als het Russische volk het meest geofferd heeft aan onze bevrijding van WWII, dat we dan zo schatplichtig doen aan de VS. Al ebt dat sentiment wel wat weg de laatste decennia.

[daniel1975]

Mijn invulling: gevolg van het ijzeren gordijn en de koude oorlog. Oost Europa deed niet bepaald een poging om goed contact te hebben.