Politiek

[Enzzo]

Nou ja er is volgens mij wel een verschil in: enerzijds het systematisch uitroeien van bevolkingsgroepen en daarbij ook nog allerlei verachtelijke experimenten uitvoeren om één bepaalde bevolkingsgroep de overmacht te geven. En het beëindigen van een wereldwijde oorlog met een wapen waarvan de impact en nasleep op dat moment nog niet helemaal duidelijk was.
Elke oorlog is barbaars! Elke actie in om het even welke oorlog is barbaars. Maar zelfs daarin, in de gradatie van barbaarsheid, is nog wel enig verschil hoor.
Althans zo beschouw ik het

[ColumsbusMJ]

Lekkere misverstanden

De barbaarsheid van de atoombom is enkel uitgevoerd door de VS. Dat is wat lugosi zegt, al moet je wel even extra goed lezen.
Dat sluit geen andere vormen van barbaarsheid uit, die zijn er ook genoeg.

Gewaagde uitspraak wel.

[lugosi]

Het is waar dat vooral Russisch bloed de Duitsers heeft verslagen, maar wel met -vooral in de eerste jaren- met Amerikaanse wapens. 10duizenden tanks, vliegtuigen en ander materiaal. Zonder alle Amerikaanse leveringen was Rusland Duits tot aan de Oeral geweest.
Best opmerkelijk als je bedenkt dat Stalin in eerste instantie gezellig mee deed, hij dacht dat ze de wereld samen gingen verdelen.
Na de Holomodor en de invasie van de Baltische staten, werden de Duitsers later eerst verwelkomd als bevrijders. Dat duurde niet lang maar sindsdien krijgen de Oekraïeners en de Balten altijd door de Russen en hun aanhangers het 'nazi-etiket'.
Strategisch bombarderen werkt niet om de wil te breken, dat wist zelfs Bomber Harris.
Die les is niet geleerd, tot op de dag van vandaag. De geallieerde bombardementen waren oorlogsmisdaden. Wel even in die context bekijken, er was wel wat aan de hand toen.
Dresden was niet zo zinloos als gedacht. Helemaal volgepakt met vluchtelingen, veroorzaakte het bombardement voor een logistiek infarct. En het was een signaal, de Russen hadden net bijna een half jaar nodig gehad om Boedapest te 'bevrijden' (schoolvoorbeeld 'van regen in drup'). De volgende stad was Wenen. Het heeft enigzins geholpen.
Maar tal van zelfverklaarde, zogenaamd belezen figuren denken hun semi-intellect te etaleren door alles Westers als barbaars te bestempelen en hoog op te geven over de zegeningen van autoritaire regimes. Stalin had daar zelf een mooie term voor bedacht: nuttige idioten.

Ik ben het redelijk eens met je eerste paragraaf.
Daar stopt het wel.

De relatie Hitler-Stalin is wel heel wat complexer dan hoe ze u voorstelt. Het is een mengeling van geopolitiek, politiek opportunisme, angst en valsheid van beide kanten die de feiten bepaalden. Uiteraard was het pact van 1939 (Mo-VoRi) naief van Stalin, maar dat is gemakkelijk praten achteraf. Feit is dat ook in de Sovjetunie plannen waren om een offensief op poten te zetten, allen waren ze tweede.

De Holodomor heeft niets met dat tijdsverloop te maken en heeft gewoon geen enkel unicitair historisch gehalte en enkel een politiek nut in een bepaalde narratief.

De Nazi-verwijten die Rusland maakt zijn het gevolg van figuren als Bandera. OUN dateert al van het interbellum. Als je je daarin verdiept dan kom je gewoon bij de bron namelijk het Italiaans Fascisme (met hoofdletter) en later door de Nazis. Probeer dat dus niet af te schuiven op de Baltische staten of de Holodomor. Dat is historisch gewoon onwaar.

Het gaat er niet om dat het brandbommenbombardement op Dresden nut had of niet. Het gaat over de barbaarsheid van burgers te bombarderen met brandbommen.

Trouwens de reden waarom het VK en de VS die bombardementen uitvoerden was helemaal niet wat u denkt of hier schrijft.
Het bombardementenmechanisme verandert op het moment dat Butcher Harris (zo staat hij nu eenmaal in de geschiedenisboeken) het voor het zeggen krijgt. Hij beroept zich op de theorieën van Douhet (wo1).

De bedoeling was gewoon de (arbeiders)bevolking te demoraliseren zodat ze zich tegen hun leiders zouden keren (wat duidelijk niet gelukt is).
Engels onderzoek toonde aan dat het meest demoraliserende effect zou zijn om gewone mensen hun huizen te vernietigen. De eigenlijke bedoeling van de geallieerde bombardementen was om maar liefst 22 miljoen Duitse burgers uit hun huizen te verdrijven. Dat zou dan het grootste effect hebben volgens Engelse geleerden.
Spaatz, generaal van de VS, zat eigenlijk op dezelfde lijn als de Butcher.

De bombardementen op Hamburg 50 000 doden, Berlijn 35 000 doden, Dresden 25 000 doden, vielen eigenlijk tegen voor de geallieerden, ze hadden gehoopt op maar liefst 1 miljoen doden.
Waarom werden bij deze bombardementen brandbommen gebruikt? Om huizen te vernietigen? Neen om burgers te doden.
Het lijkt er op z'n minst op dat Spaatz en Butcher Harris de gegevens van de wetenschappers naar hun hand zetten voor wraakoperaties.
Merk ook op dat Butcher Harris na de oorlog niet dezelfde eervermeldingen kreeg als zijn collega-generaals.
Hij had ook een beperkte visie op oorlogsvoering zoals zou blijken uit zijn meningsverschillen met Eisenhower. Voor Butcher moest er zelfs geen landing komen in Normandie, maar hij moest zich wel onder het opperbevel van Eisenhower plaatsen en zich tevreden stellen met tactische bombardementen van infrastructuur en niet langer burgers bombarderen.

Bij mijn weten heeft de Sovjetunie Boedapest in drie maanden bevrijd, volgens wiki is de slag om Boedapest gevoerd in november, december 1944 en januari 1945. Dat is drie maanden. Geen zes. Dat is gewoon historisch onjuist. Waarom je daar een link met Dresden wil maken is me niet duidelijk.
De Sovjets bevrijdden Wenen in nog geen twee weken.
Wat heeft dan enigszins geholpen?

Je zin: " tal van zelfverklaarde, zogenaamd belezen figuren denken hun semi-intellect te etaleren " is gewoon een aaneenschakeling van ad-hominem sofismen om daarachter een verwijt te plaatsen dat ik hier nog van niemand gelezen heb, namelijk "hoog op geven over autoritaire regimes".
Je hebt blijkbaar wat moeite om een op feiten gebaseerde analyse te onderscheiden van een opinie. Het is de basis van elke academische beschouwing en zou de insteek van elk geschiedkundige publicatie moeten zijn.

Ook in uw uitspraak over de nuttige idioten vergist u zich schromelijk, die term is veel ouder dan Stalin. Hij is al gebruikt door Lenin, maar daar zijn geen geschriften van. Trotski had het over de Fellow Traveler. Zie de parallel die Cliteur maakt met de dhimmi.
Bovendien begrijpt u de term niet goed, de nuttige idioot zoals gebruikt door de Sovjets zijn geen zogenaamd belezen figuren die hun semi-intellect te moeten etaleren. De doctrine van de Sovjets gebruikt als de nuttige idioot gewoon authentieke intellectuelen en dan liefst met een groot publiek (populaire wetenschappers, schrijvers, journalisten, etc) . Het lijstje is lang en ze zijn/waren ook hierom bekend bijvoorbeeld Koestler, Shaw, Gide en Sartre, etc...

U loopt blijkbaar niet hoog op met intellectualisme, maar uit uw post blijkt vooral een tekort van kennis, onjuistheden, onnauwkeurigheden en niet inhoudelijke argumentatie over wat u schrijft. Misschien toch maar een paar werken van intellectuelen ter hand nemen.

Wat betreft wetenschappers die in de oorlog hebben meegewerkt aan strategisch en ander onderzoek en welke de (morele) effecten dit had op hun verdere leven is de figuur van genie Freeman Dyson zeer interessant.

Om de Sovjetpolitiek en ook bijvoorbeeld begrippen als Nuttige Idioot of de Overtollige Mens grondig te kunnen begrijpen zijn alle geschiedkundige werken van Tony Judt van waarde. (vooral Postwar en A History of Europe)
Uiteraard kan dat niet zonder een basiskennis van de Russische literatuur.

[lugosi]

Misschien komt het Engelse brandbommenbombardement op Dresden wel het kortste in de buurt van barbaarsheid. Ook daar was er geen enkel militair nut. Het was gewoon wraak tegenover de burgers van de stad. Interessant daaromtrent ook dat revisionisme van het ene historische feit niet het andere is (de cijfers van de slachtofferaantallen werden gedecimeerd door revisionisme, dat andere revisionisme, dat weet u is bij wet verboden, als de geschiedenis maar in overeenstemming is met de narratief van de overwinnaar, dan kan alles en zijn feiten van geen tel)

Persoonlijk vind ik dat de holocaust ook best wel dichtbij barbaarsheid komt....ik herinner me verder niet wat Chomsky of de sofisten er van vonden, maar bombardementen op Rotterdam en Guernica zijn ook niet echt voorbeelden van militair nut...

De holocaust heeft een aparte, en voor mij unieke status.

De genocide hoort niet thuis in het rijtje van bombardementen.

Rotterdam, Guernica.

Is Rotterdam of Guernica gebombardeerd met brandbommen? Dat wist ik niet.

Ik weet niets over het bombardement op Rotterdam, maar in Guernica vielen ong. 500 doden.
In Hamburg 50 000.

[lugosi]

Je hebt helemaal gelijk. Alle mensen die in de concentratiekampen hebben gezeten overdrijven.

Ik snap je punt niet. Ik zeg nergens iets in die strekking. Ik snap ook niet wat dat met oorlogsvoering te maken heeft.
De Britten hebben dat uitgevonden, in Nederland zal de Boerenoorlog wel bekender zijn dan bij ons.

Of bedoel je uitroeiingskampen. Dat maakt deel uit van dé genocide. Zie hierboven voor mijn standpunt daarover.

[lugosi]

Maar toch begrijp ik niet echt dat als het Russische volk het meest geofferd heeft aan onze bevrijding van WWII, dat we dan zo schatplichtig doen aan de VS. Al ebt dat sentiment wel wat weg de laatste decennia.

Dat heeft met economische ideologie te maken. Het Marshallplan is er niet voor niets gekomen. Dat kwam er ook onder Truman, en jawel ook Duitsland kreeg een deel van de koek.

[lugosi]

Mijn invulling: gevolg van het ijzeren gordijn en de koude oorlog. Oost Europa deed niet bepaald een poging om goed contact te hebben.

Ik vind niet dat je uitspraak over Oost Europa fout is. Het is wel eenzijdig om de dingen zo voor te stellen.
Het stoort Russen, Chinezen, Indiers etc... enorm dat we zo eenzijdig zijn. Wij leven blijkbaar allemaal in de waan dat er maar één waarheid is, en dan schrikken we van de reacties.
Voor een burger is dit best ok. Maar dat dit door politici, journalisten, etc gedaan wordt daar tillen ze erg aan in die landen en dat brengt ons echt niet naderbij. Als je de ander niet eens probeert te begrijpen dan blijft de dialoog uit en wordt het een monoloog. (je weet wel van universele waarden die het Westen overal moet gaan opleggen)

[lugosi]

Lekkere misverstanden

De barbaarsheid van de atoombom is enkel uitgevoerd door de VS. Dat is wat lugosi zegt, al moet je wel even extra goed lezen.
Dat sluit geen andere vormen van barbaarsheid uit, die zijn er ook genoeg.

Gewaagde uitspraak wel.

Waarom gewaagd?
Het is gewoon een historisch feit.

Moet ik daar nu expliciet gaan bijvermelden dat ik zoveel andere zaken (die niet met atoomwapens te maken hebben) ook barbaars vind? Zoals de Holocaust, Stalin, de Inquisitie, het kolonialisme, Mao, Pol Pot, enz enz enz.

Ik vind dat ik dat gewoon mag zeggen en diegene die meent daaruit te moeten concluderen dat ik andere zaken niet barbaars vindt; die heeft het fout.

[bever]

Misschien komt het Engelse brandbommenbombardement op Dresden wel het kortste in de buurt van barbaarsheid. Ook daar was er geen enkel militair nut. Het was gewoon wraak tegenover de burgers van de stad. Interessant daaromtrent ook dat revisionisme van het ene historische feit niet het andere is (de cijfers van de slachtofferaantallen werden gedecimeerd door revisionisme, dat andere revisionisme, dat weet u is bij wet verboden, als de geschiedenis maar in overeenstemming is met de narratief van de overwinnaar, dan kan alles en zijn feiten van geen tel)

Persoonlijk vind ik dat de holocaust ook best wel dichtbij barbaarsheid komt....ik herinner me verder niet wat Chomsky of de sofisten er van vonden, maar bombardementen op Rotterdam en Guernica zijn ook niet echt voorbeelden van militair nut...

De holocaust heeft een aparte, en voor mij unieke status.

De genocide hoort niet thuis in het rijtje van bombardementen.

Rotterdam, Guernica.

Is Rotterdam of Guernica gebombardeerd met brandbommen? Dat wist ik niet.

Ik weet niets over het bombardement op Rotterdam, maar in Guernica vielen ong. 500 doden.
In Hamburg 50 000.

je had het over militair nut In Rotterdam vielen 800 doden...op 1 dag, 24.000 huizen werden in de as gelegd (vergelijk dat eens met de Gaza overigens). Als je van geschiedenis houdt is het echt een interessant om je in te verdiepen, kwade tongen beweren dat het bevel voor de bommenwerpers om om te keren bewust genegeerd is door de Luftwaffe om maar weer terug te komen op het onderwerp barbaarsheid.

[ottorongo]

Volgens mij deden ze het samen. De gealieerden bevrijdden het westen De russen het oosten.En omdat het westen ons naderbij is hebben wij daar de meeste (beste?) herinneringen aan.Ik heb de bevrijding, als jongeling, meegemaakt 'in levende lijve' en ik kan je verzekeren dat die dag, tot toen, de beste belevenis was in mijn leven.Wisten wij veel van wat er in het oosten gebeurde.

[Ernie C.]

En op "onze" bevrijding door de Amerikanen en Engelsen, volgde geen situatie die wij als nog als bezetting ervaarden. In het oosten van Europa werd na te oorlog weinig vrijheid ervaren. Mag je dan nog van bevrijding spreken?

Ik denk wel dat de gemiddelde kennis over Oost-Europa vlak na WOII hier in het westen erg gering is. Er is toen nogal op en neer geschoven met bevolkingsgroepen, wat nog steeds invloed heeft op de politieke en tegenwoordig ook militaire situatie. Maar ik heb best veel contact met Oekraïners die daar nog wonen en werken, ook die voor de oorlog (meestal tot 2014) in het pro-Russische kamp zaten en gasten die weinig interesse hadden in de politiek die gewoon gezellig samen met Russen dezelfde sport bedreven. Die zijn het er toch redelijk unaniem over eens dat zij vechten voor zelfbeschikking en er niet zijn ingeluisd door de NAVO. Dat die politieke strijd er was, snappen ze daar echt wel, maar ze hebben gewoon het idee dat er democratisch is gekozen voor aansluiting bij Europa, juist omdat de Russen hun zin met geweld wilden doordrukken.

[daniel1975]

Hoop dat in Frankrijk men iets strenger omgaat met activisten ipv ze vrijlaten vanwege capaciteit problemen.

https://www.nu.nl/buitenland/6299412/mi ... -lisa.html