Het Grote China Topic (frames + onderdelen)

daniel1975 10 feb 2015 10:39

adroit schreef:
Voor mij een gevalletje van #kanhetnietbetalenmaarwilergraagbijhoren

Die types zie ik er genoeg langskomen in dit topic....

oldandslow · oldandslow 10 feb 2015 10:42

Het is basic marketing: als je wat unieks aan je produkten toevoegt kun je er meer voor vragen. Maar als het eenvoudig te maken is en je vraagt er toch veel voor zet je de deur open voor andere aanbieders die ook een graantje mee willen pikken. De kronkels van Pinarello zijn schijnbaar niet zo moeilijk na te maken, zeker als je (waarschijnlijk) de mal van de originele kunt gebruiken. Dat ze zo'n mal namaken zoals Salden veronderstelt in het artikel in Fiets lijkt me zeer onwaarschijnlijk. Dat Salden als gewaardeerd adverteerder in Fiets ruimte krijgt om zijn mening te spuien is begrijpelijk. Ik vind het wel een beetje hypocriet omdat ik daar ook chinese MTB frame's heb zien hangen, exact hetzelfde frame als ik 5 jaar geleden via Ebay heb laten komen en waar ik nog steeds mee rijd. Zonder scheuren, ondanks bij tijd en wijle een flinke buiteling. Mijn racefiets voelt echt niet gammel aan, misschien wel omdat er wat meer carbon gebruikt is dan bij de high end frames. En je hoeft geen groot waarzegger te zijn om te kunnen raden waar de vele winkelmerken vandaan komen, al of niet met plaatselijk spuit- en stickerwerk. Niets mis mee wat mij betreft, maar de testen in Fiets hadden bij een onafhankelijk instituut uitgevoerd moeten worden (als die überhaupt bestaan).
Tja, ik ben misschien ook wel een beetje bevooroordeeld...

Jaap Telder · Jaap Telder 10 feb 2015 11:07

Het is absoluut onwaar dat de fakers dezelfde mal gebruiken als de echte Pina's, denk je dat Pinarello dat zou laten gebeuren...
Net zoals er geregeld in Marktplaatsadvertenties gezegd wordt dat de nepperd een OEM product van/voor Pinarello zou zijn, klinklare onzin, ze zijn niet gek.

Dat eenzelfde frame in de winkel kan hangen die jij op E-bay hebt gekocht is helemaal niet vreemd. Het is dan gewoon een open-mold frame die iedereen kan/mag kopen en vrij beschikbaar is, en is niet verbonden aan een merk(naam).Veel goedkopere merken kopen gewoon open-moldframes en zetten daar dan hun naam op omdat een exclusief alleenrecht op een frame-mold veel te duur wordt. Zodoende kan eenzelfde frame verkocht worden onder verschillende merknamen, ze gebruiken tegen betaling dezelfde open-mold waar ze zelf geen eigenaar van zijn.

d-theunise · d-theunise 10 feb 2015 11:41

wel of niet dezelfde mal lekker belangrijk

fietsernl · fietsernl 10 feb 2015 12:22

Iedereen mag vinden wat hij of zij wil. Afgelopen seizoen eens rondgekeken in het peloton. Ik ben op zijn minst 10 verschillende fietsmerken (van lokale fietsenmakers) die de " Pinarello vormen hadden" tegengekomen. Allemaal no-name frames gespoten naar eigen wens/inzicht. Kan mij niet voorstellen dat dat allemaal rommel is.

jupu1973 · jupu1973 10 feb 2015 13:04

Sommige mensen krijgen een kick van zo goedkoop mogelijk een stoere fiets samenstellen, anderen krijgen een harde pl... van op elk fietsforum dat er is hun veel te dure fiets te showen.

Degene om wie het gaat weet het zelf.....

Kap nou eens met dat belerende en veroordelende gedrag en schrijf alleen in topics waar je iets toe te voegen hebt en met toevoegen bedoel ik niet mensen in een hoek zeten en jezelf beter voordoen.

Lcsmet 10 feb 2015 13:21

Jaap Telder schreef:Het is absoluut onwaar dat de fakers dezelfde mal gebruiken als de echte Pina's, denk je dat Pinarello dat zou laten gebeuren.......

Als ze het konden voorkomen zouden ze het zeker doen.

Maar ik vrees, gehoord van iemand die frames laat (of liet) maken in dezelfde fabriek als waar de Pina' gemaakt worden, dat ze het niet kunnen voorkomen.

Stel je even het volgende voor:
De firma die de mallen heeft gemaakt heeft per definitie ook de technische tekeningen voor deze mallen in handen gehad of nog steeds in zijn bezit.

En dan is in China de rekening snel gemaakt.

deijn · deijn 10 feb 2015 13:37

jupu1973 schreef:Sommige mensen krijgen een kick van zo goedkoop mogelijk een stoere fiets samenstellen, anderen krijgen een harde pl... van op elk fietsforum dat er is hun veel te dure fiets te showen.

Volgens mij bedoel je dat sommige een harde plasser krijgen van mooie fietsen die ze zelf niet kunnen betalen en daarom maar een illegaal kopie uit China bestellen. Heeft namelijk niets te maken met goedkoop een fiets opbouwen. Dit kun je namelijk met ieder no-name frame of overjarig model doen zonder er een merknaam op te (laten) zetten.

Lcsmet schreef:Als ze het konden voorkomen zouden ze het zeker doen.

Maar ik vrees, gehoord van iemand die frames laat (of liet) maken in dezelfde fabriek als waar de Pina' gemaakt worden, dat ze het niet kunnen voorkomen.

Stel je even het volgende voor:
De firma die de mallen heeft gemaakt heeft per definitie ook de technische tekeningen voor deze mallen in handen gehad of nog steeds in zijn bezit.

En dan is in China de rekening snel gemaakt.

Je zou toch verwachten dat dit contractueel dicht te timmeren is?

Jaap Telder · Jaap Telder 10 feb 2015 14:36

Lcsmet schreef:
Jaap Telder schreef:Het is absoluut onwaar dat de fakers dezelfde mal gebruiken als de echte Pina's, denk je dat Pinarello dat zou laten gebeuren.......
Als ze het konden voorkomen zouden ze het zeker doen.

Maar ik vrees, gehoord van iemand die frames laat (of liet) maken in dezelfde fabriek als waar de Pina' gemaakt worden, dat ze het niet kunnen voorkomen.

Stel je even het volgende voor:
De firma die de mallen heeft gemaakt heeft per definitie ook de technische tekeningen voor deze mallen in handen gehad of nog steeds in zijn bezit.

En dan is in China de rekening snel gemaakt.

Kan niet dezelfde mal zijn, er zijn nog genoeg vormverschillen te ontdekken. Kijk ook maar naar de eerste vervalsingen van de Dogma's , die hadden een verkeerde vorm zitbuis (rond i.p.v. ovaal) en een verkeerde vorm van bovenbuis en monostay.
Ook zijn de kabelgeleiders die in het frame zijn geplaatst anders van vorm en zitten net iets op een andere plek, nauwelijks te zien maar bij bestudering zijn er zat verschillen. Er kunnen niet twee verschillende vormen uit één en dezelfde mal komen.
Als een firma technische tekeningen zouden hebben verkwanseld zou dat toch direct in hun eigen nadeel werken en verspelen ze een wereldspeler op de markt als Pinarello, daar geloof ik niet in want ze laten de frames bij een gerenormeerd bedrijf produceren. Die gaat zijn naam niet verspelen om wat nepperds te kunnen maken toch.
Zoals sommigen ook wel eens denken dat de nepperds via de achterdeur van de Pinarello fabrikant de deur verlaten, leuk bedacht sprookje om je illegale vervalsing op die manier wat legaler te doen lijken

Zo stond er op Marktplaats een illegale nepperd met de lokale naam van een fietsenboer erop. Er werd bij verteld dat Pinarello die speciaal en bij hoge uitzondering voor hun liet maken. Begrijp je, voor een fietsenboer ergens in een onbeduidend winkeltje in een gat in Nederland.

Arno357 · Arno357 10 feb 2015 14:43

en zelfs als het dezelfde mal is dan wil het nog niets zeggen over de kwaliteit .. om een voorbeeld te geven..Als ik dezelfde koekepan als Jamie Oliver gebruik , zullen zijn pannekoeken toch beter smaken !

JoostG · JoostG 10 feb 2015 15:10

Ik denk dat Jaap hier gelijk heeft. Pinarello zal duidelijke afspraken gemaakt hebben met haar Chinese toeleveranciers en die zullen het echt wel naleven. Echter lopen er in China genoeg mensen rond met ervaring in het bouwen van carbon frames (bijvoorbeeld ex werknemers van de Dogma bouwer), en en matrijs laten maken zal een investering zijn, maar geen onmogelijke taak. Er zijn zat bedrijven in China die matrijzen kunnen maken voor uiteenlopende doeleinden.
Een Dogma imitatie maken zal niet moeilijk zijn, een frame met dezelfde kwaliteiten en eigenschappen is dan weer een ander verhaal.
Ik betwijfel echter of Pinarello een vuist tegen kan maken tegen een imitatieframe. De onda vork is dan wel typerend voor Pinarello, maar het is maar de vraag of Pinarello op een of andere manier hier rechten op heeft kunnen en willen vastleggen. Als dit niet het geval is, dan kan je het imitatieframe verwerpelijk vinden, maar dan is het niet illegaal. Je zou je zelfs kunnen afvragen wat er nu zo bijzonder is aan die golfbeweging (technisch waarschijnlijk weinig aangezien hij bij de F8 verdwenen is) en waarom dat alleen voorbehouden zou zijn aan Pinarello. En gelukkig maar, kan je voorstellen dat het zadel door 1 partij geclaimd was, en je alleen op hun fietsen op een zadel had mogen zitten en het in de andere gevallen het met slechts de zadelpen had moeten doen.
Anders wordt het wanneer je ook de merknaam en productnaam op het frame zet. Dat is inbreuk op merkenrecht. Het valt mij op dat de grote fietsenmerken met name (of alleen) in actie komen tegen de inbreuk op merkenrecht.

Ik heb overigens weinig medelijden met de fietsenmerken. Uiteindelijk zijn zij zelf debet aan de huidige situatie. Productie moest goedkoper en vanaf de begin situatie werden carbonfietsen geproduceerd in Azie. Nogal logisch dat daar nu de kennis ligt en het moet ook de Italianen (met hun grote fashion industrie) bekend zijn geweest dat Chinezen een ander idee hebben over nepartikelen dan wij. Overigens zal Pinarello er 1 frame minder om verkopen? En zal een gebroken chinarello inbreuk maken op het imago van Pinarello? Nee, toch..

Helaas wordt in de topic te vaak deze discussie gevoerd en gaat het te weinig over de open mould frames en generieke onderdelen van goede kwaliteit die uit China komen. Dit heeft namelijk niets met illegaliteit te maken, maar de hele discussie straalt wel uit over deze producten. Misschien toch eens aan de moderators opperen om een "merkenpagina" te openen voor Dengfu-Hongfu-Miracle Trade-Zhongwei en een paar anderen.

Jaap Telder · Jaap Telder 10 feb 2015 15:30

Goed verhaal Joost.
De fout was om alles maar in het verre Oosten te laten produceren, daar zit nu ook de know-how en tevens de concurrentie. Eigenlijk een zelfgecreëerd probleem.

De goede no-name open-mold frames hebben zich inderdaad allang bewezen, zijn goedkoop en goed, niets op aan te merken. Dus waarom dan nog een imitatie van een bestaand merk kopen als er genoeg legale frames te koop zijn om op te bouwen.
Ik heb ook Chinese goedkope no-name carbonwielen die uitstekend bevallen maar ik ga er toch geen Zipp of FFWD op plakken als ze het niet zijn, ik schaam me dood...en je kan het zo goed zien dat het niet echt is