Het dopingtopic 2.0

[dc]

"Armstrong famliy fund"

Geweldig toch! De Amerikaanse droom!

[dario]

Ik vind het zo grappig dat er in de artikelen over "wie dan de winnaar is" van de diverse Tours, gekeken wordt naar de eerste niet betrapte renner. Dat is namelijk steeds Armstrong. En de eerstvolgende is hooguit, net als Armstrong, niet betrapt. Maar dan ook bewezen schoon? Wat mij betreft moet een alternatieve winnaar tenminste aan dezelfde strikte onderzoeken worden onderworpen....
Of dus gewoon ophouden met deze flauwekul. Als men Armstrong nu de zeges afpakt, dan moeten we gewoon de tourgeschiedenis tot veel verder schrappen. Held Mercx en nog vele anderen hebben de tour ook niet schoon gewonnen tenslotte...

Wie de winnaar is, doet er uiteindelijk weinig toe: de winnaar is degene die als eerste over de streep rijdt. Belangrijker is dat voor LA nu eindelijk dezelfde regels gelden die veel van zijn naaste concurrenten (Ullrich, Pantani, Zülle,...) destijds de das hebben omgedaan terwijl hijzelf buiten schot bleef, met oogluikende goedkeuring van UCI. In de tijd van Merckx werd er ook niet zuiver gewonnen, maar dan golden wel gelijke maten, gelijke gewichten.
Overigens wel grappig dat Merckx hem zo hardnekkig verdedigt: alsof hij bang is dat ze nog verder in de tijd terug zouden gaan...

[fiedoo]

Ik vind het zo grappig dat er in de artikelen over "wie dan de winnaar is" van de diverse Tours, gekeken wordt naar de eerste niet betrapte renner. Dat is namelijk steeds Armstrong. En de eerstvolgende is hooguit, net als Armstrong, niet betrapt. Maar dan ook bewezen schoon? Wat mij betreft moet een alternatieve winnaar tenminste aan dezelfde strikte onderzoeken worden onderworpen....
Of dus gewoon ophouden met deze flauwekul. Als men Armstrong nu de zeges afpakt, dan moeten we gewoon de tourgeschiedenis tot veel verder schrappen. Held Mercx en nog vele anderen hebben de tour ook niet schoon gewonnen tenslotte...

Wie de winnaar is, doet er uiteindelijk weinig toe: de winnaar is degene die als eerste over de streep rijdt. Belangrijker is dat voor LA nu eindelijk dezelfde regels gelden die veel van zijn naaste concurrenten (Ullrich, Pantani, Zülle,...) destijds de das hebben omgedaan terwijl hijzelf buiten schot bleef, met oogluikende goedkeuring van UCI. In de tijd van Merckx werd er ook niet zuiver gewonnen, maar dan golden wel gelijke maten, gelijke gewichten.
Overigens wel grappig dat Merckx hem zo hardnekkig verdedigt: alsof hij bang is dat ze nog verder in de tijd terug zouden gaan...

Merckx en bang? dat vloekt.
Trouwedns ivm die dopinginsinuaties: wie op basis van wat stimul jarenlang gedurende het gehele jaar door ( van de voorjaarsklassiekers , tot alle kleinere ronden, ieder jaar 2 grote ronden , de herfstklassiekers en het WK en daar bovenop nog zesdaagsen en een paar cyclocrossen) zowat de helft van de koersen kan winnen: proficiat! En dit dan nog tegen meermaals tegen de lamp gelopen renners zoals zoetemelk, thevenet, maertens, godefroot, enz...

ter info (wikipedia):" Eddy Merckx werd in totaal drie keer op doping betrapt. Er moet wel worden opgemerkt dat hij voor een van die drie keer (tijdens de Giro van 1969) werd vrijgesproken wegens procedurefouten. De tweede keer was na de Ronde Van Lombardije, toen voor een hoestsiroop die op de dopinglijst stond. De derde en laatste keer was in 1976, toen veel renners met een nieuw product reden, dat nog niet lang op de dopinglijst stond. Merckx heeft in 2007 toegegeven dat hij het middel pemoline heeft gebruikt[3]. Merckx is nooit betrapt op het gebruik van bloeddoping of amfetamines".
Merckx heeft echter altijd ontkent dat hij tijdens de giro van 1969 doping zou hebben genomen!

[dario]

Tuurlijk: in Merckx' tijd golden dezelfde maten & gewichten en was de tegenstand zeker niet zuiverder, dus waren zijn overwinningen zonder meer terecht: laat daar geen twijfel over bestaan! Ik vond zijn (en ook De Vlaemincks) reactie gewoon opvallend - wie zelf ook boter op het hoofd heeft, wil natuurlijk liever het verleden laten rusten - en eigenlijk ook (net daarom) irrelevant. Hij moet ook niet spreken van een heksenjacht gene één persoon, integendeel: die persoon is - als enige - jaren buiten schot gebleven, dus is het maar fair dat hij alsnog gelijkberechtiging krijgt...

[codex]

wat ik zelf niet goed begrijp is het feit ....dat 10 ploegmaten/uit de begeleiding hebben verklaard:>>Dat Armstrong doping heeft gebruikt.

Als hier tegenover(bij het tankstation), een auto wordt gestolen en 10 mededaders verklaren onder ede..... dat de (mede)dader meneer A. te Texas is ....dan zal elke rechter hem veroordelen,
ook is al hij niet betrapt door de politie en is de auto niet te traceren en zijn er geen diefstalsporen te vinden.

Het is toch niet te geloven dat sommigen hem nog "sparen". Hoeveel bewijs moet je nog meer tegen je hebben.

Ik vond de verklaring van Mart Smeets gisteravond op het sportjournaal ook tenenkrommend: "Zolang je niet gepakt bent ben je voor mij niet schuldig"
Ja over boter op het hoofd gesproken.

jammer dat er zoveel hypocrisie is in de (top)sport ...>.door de sporters , de begeleiding en ook in de journalistiek(schrijvende en op radio en tv).

Ik voel me dan als kijker/lezer niet serieus genomen, zeg maar als een onderontwikkeld mens behandeld.

Heeft verrekt veel parallelen met de hedendaagse politiek en in het bedrijfsleven( bij grotere bedrijven).

[tourpretendent]

Als hier tegenover(bij het tankstation), een auto wordt gestolen en 10 mededaders verklaren onder ede..... dat de (mede)dader meneer A. te Texas is ....dan zal elke rechter hem veroordelen, ook is al hij niet betrapt door de politie en is de auto niet te traceren en zijn er geen diefstalsporen te vinden.

Ook als uit onderzoek blijkt dat A te Texas ten tijde van de bewuste diefstal niet ter plaatse was maar ergens anders? (analoog aan de testen die zonder uitzondering negatief waren).

Kijk uit met veroordelen op basis van verhalen onder ede, deze zijn niet voldoende, er moet altijd direct bewijs zijn. In Amerika heet dit Circumstantial evidence, je hebt verder ondersteunend bewijs nodig voor een veroordeling, dat is naar mijn menig de werkelijke reden dat USADA niet wil dat een rechter zich over deze zaak zou buigen want dat verder of aanvullende bewijs ontbreekt.

[Karl66]

Hij was wel aanwezig, alleen is de gestolen auto niet gevonden. Daarnaast is hij in Zwitserland een keer in een gestolen auto opgepakt, maar is die gestolen auto op mysterieuze wijze verdwenen, is hij een keer met een gestolen wagen gepakt, maar kon hij bewijzen dat hij nadat hij gepakt was, de auto alsnog gekocht had. En werden ook nog een keer zijn vingerafdrukken in een gestolen auto gevonden, maar omdat dit bij de contra expertise werd geconstateerd, kon daar niet nog een keer een contra expertise op losgelaten worden.

Trouwens is een getuigenverklaring een rechtsgeldig bewijs en zeker geen circumstantial evidence. Circumstantial evidence is heel wat anders. Stel dat ze lege epo ampullen in het afval van een door zijn ploeg gebruikt hotel zouden vinden. Dan is dat enkele feit niet voldoende om hem te veroordelen, het zou best kunnen dat het door een ploeggenoot, zonder dat hij daarvan wist, is gebruikt, het zou door een concurerende ploeg bij hun hotel achtergelaten kunnen zijn etc. Dit is bewijs dat hoogstens gebruikt kan worden om ander bewijs te ondersteunen en is dus circumstantial evidence. Het is wel waar dat een gedeelte van de getuigenissen uit circumstancial evidence bestaat. Bijvoorbeeld de getuigenis dat ze hem hebben horen zeggen dat hij in 2001 positief is getest, dat is van horen zeggen. Maar een getuigenis dat ze hem hebben zien gebruiken of dat hij doping aan hen leverde is direct evidence.

Daarnaast is het in een rechtzaak gebruikelijk om op voldoende en betrouwbaar circumstantial evidence iemand te veroordelen. Stel Pietje is vermoord en mijn vingerafdruk zit op het moordwapen (c.e.), ik heb kruitsporen op mijn hand (c.e.), een vriend verklaart onder ede dat ik hem heb verteld dat ik Pietje heb vermoord (c.e.), een getuige heeft de dader in dezelfde auto als ik heb weg zien rijden (c.e.) en er wordt ook nog eens een afdruk van mijn schoen in de tuin van Pietje gevonden (c.e.) Dan is dat kans heel groot dat ik op dit elkaar ondersteunende circumstantial evidence gewoon veroordeeld wordt. Zeker als mijn enige verdediging er uit bestaat dat ik in de pers verklaar dat het OM geen recht heeft om mij te vervolgen.

[marconi]

Maar "ik heb volgens de regels gereden" is natuurlijk ook niet hetzelfde als "ik heb geen doping gebruikt". Ik vind het wel veelbetekenend dat hij het op die manier zegt.

Het is echter ook nog eens zo dat als iemand die van doping gebruik wordt beschuldigd, dit ook middels een test bewezen moet worden. Wat en hoe iemand iets zegt ,doet hier niet ter zake. Er worden allerlei beschuldigingen door 10 v.m. ploegmakkers van LA op tafel gegooid, maar is dát een hard bewijs? Zo kan iedereen wel ergens van beschuldigd worden als hij of zij geen alibi heeft. Rancuneuze v.m. ploegmaten kunnen veel redenen hebben om LA een loer te draaien en dat schijnt hen nog te gelukken ook. Ik ben 100% tegen gebruik van prestatieverhogende middelen die verboden zijn volgens de UCI. Maar iemand veroordelen en zijn overwinningen afnemen zonder dat er sprake is van een overtuigend bewijs is gewoon absurd. Zijn de nrs 2 en 3 wel helemaal clean geweest? Voor zover ik weet zijn er altijd wel coureurs die niet doping vrij koersen bij de profs, maar die vallen vroeger of later door de mand. De nrs 1 in het klassement worden voor zover ik weet altijd getest en LA heeft meer dan 500 doping testen ondergaan die geen van alle positief waren. Wat stellen die testen dan voor? Voor mij is iemand pas schuldig aan doping als testen dat hebben bevestigd. De USADA is gewoon verkeerd bezig.

Dan zouden er diverse andere renners ook nooit geschorst of gestraft moeten zijn. Neem bijvoorbeeld Alejandro Valverde. Nooit positief getest maar wel geschorst. Alleen omdat zijn naam bij operatie puerto opgedoken zou zijn. Zo zijn er nog wel meer voorbeelden.

Dat ben ik volledig met je eens.
Iemand die gepakt wordt met inbrekers werktuigen maar geen inbraak heeft gepleegd kan je ook niet veroordelen voor inbraak.
Valverde zal wel de intentie gehad hebben om bloeddoping toe te passen maar zolang dit niet bewezen is met een test kan je m.i. nooit iemand veroordelen.
LA is NOOIT betrapt bij dopingcontroles en kan/mag m.i. daarom ook nooit veroordeeld worden.
Die USADA moet eens binnenste buiten gekeerd worden. Dat zooitje stinkt!

[Karl66]

LA is NOOIT betrapt bij dopingcontroles en kan/mag m.i. daarom ook nooit veroordeeld worden.
Die USADA moet eens binnenste buiten gekeerd worden. Dat zooitje stinkt!

Hoe zit het dan met de verdwenen epo test uit de ronde van Zwitserland?
Hoe zit het dan met de positieve test op cortisonen, waar later nog een doktersverklaring bij gefabriceerd moest worden?
Hoe zit het dan met de positief op EPO geteste B-staal?
Hoe zit het dan met de niet kloppende bloedwaarden in zijn paspoort in 2009 en 2010?

Beweren dat hij nooit betrapt is, is wel extreem naief. Puur sportief vind ik deze hele zaak totaal onnodig, mag hij van mij zijn overwinningen houden. Hij reed in een tijd dat iedereen gebruikte en van alle gebruikers was hij gewoon de beste. Maar daarnaast heeft hij een niet kloppend beeld van zichzelf, een "greater then life hero", gecreëerd en ik vind het wel terecht dat er een flink gat in dat beeld geschoten wordt. Hij is, buiten de sport om, geen held maar een klein en kleinzielig dictatortje, die zijn sportieve succes in macht omzette, om zo mensen te laten doen wat hij wilde. En als je niet in volledige adoratie tegen hem op keek,dan was hij bereid om ver te gaan om je kapot te maken. In mijn mening is hij als sporter dan misschien wel een 10, maar als mens een 0.

[pinarello]

@Marconi: weet je ook waarom hij nooit betrapt is? Zou het kunnen dat hij steeds op tijd op de hoogte werd gesteld van de onaangekondigde controle's?

Dat is althans de lezing van een raadgever van het Franse antidopingagentschap AFLD, staat op NU Sport.

[csteenbe]

Ik heb het boek van Marco Pantani gelezen, en als ik las welke bloedwaardes wat die beste had dan schrik je. Compleet afwijkende bloedwaardes die een 'normaal' mens absoluut niet kan hebben, zeker in die periode werd er stelselmatig EPO gebruikt, en als ik me nog goed herinner zag ik een beste LA op de Ventoux mijn vriend Pantani voorbij blazen........Ik denk dat zegt genoeg!

In die tijd was het ook gebruikelijk dat de dopingcontroles aangekondigd werden, dus men kon zich 'voorbereiden'.

[timo2.0]

http://www.telegraaf.nl/telesport/wiele ... es___.html" onclick="window.open(this.href);return false;

'Armstrong was op de hoogte van de controles'

PARIJS - Lance Amstrong was tijdens zijn actieve loopbaan op de hoogte van alle geplande dopingcontroles. Dat heeft de Fransman Michel Rieu, wetenschappelijk raadgever van het Franse antidopingagentschap AFLD, in de Franse krant Le Monde gezegd.

Het Amerikaanse antidopingbureau Usada ontnam Armstrong vrijdag zijn zeven tourtitels nadat hij de strijd tegen de dopingbeschuldigingen opgaf. De Amerikaanse renner werd nooit betrapt op doping. Volgens Rieu is hier wel een verklaring voor. „De controleurs ondervonden heel wat moeilijkheden om onaangekondigde controles uit te voeren. Armstrong werd steeds op voorhand op de hoogte gebracht, waardoor hij steeds nog twintig minuten had om de sporen uit te wissen. Hij kon bijvoorbeeld zijn bloed verdunnen. We stonden machteloos tegenover deze manier van werken”.

Om de dopingcontroles te manipuleren, zou Armstrong volgens Rieu een beroep gedaan hebben op een netwerk van medewerkers. „Armstrong liet zich omringen door wetenschappers. Ook op het logistieke vlak had hij hulp. Het gerucht doet de ronde dat hij met zijn privévliegtuig bloed uit de Verenigde Staten liet overvliegen.”