Het dopingtopic 2.0

[53x11]

Tsja, wat is erger, een false positive of een false negative?

Dat lijkt me evident, toch?

Het betrappen van Ricco cs is volgens mij wel een teken dat de dopingtest geavanceerder worden en de kans op false negatives en false positives kleiner wordt.

Dat valt nog te bezien natuurlijk. Het feit dat Ricco betrapt is zegt natuurlijk niets over de kansen op false-positives en false-negatives. Daarvoor heb je gegevens nodig van onterecht betrapten en getestte, maar niet betrapte, dopinggebruikers. En daar is nu juist zo moeilijk aan te komen (= ook de strekking vh artikel)

Wat ik trouwens wel erg jammer vond is dat de auteur helemaal niet ingaat op het testen van de zgn. B-staal. Als de kans op een false-positive alleen afhangt van de manier van testen en niet van de manier van bloed/urine afnemen dan wordt deze kans ineens een stuk kleiner. Als de kans op een false positive bijv 0.05 per test is (vb uit artikel), dan is inderdaad de kans op een false-positive bij 8 testen inderdaad 1-(1-.05)^8 = 0.34.

Bij een test van de B-staal wordt de kans dat de sporter onterecht beschuldigd wordt ineens 0.34*0.05 = 0.017 (m.a.w, 2x de kans op een false-positive = 1,7%). (Het is toch zo dat een atleet pas officieel positief is als zowel A als B sample positief zijn?)

Of maak ik nu een fout? (Blijft lastig, statistiek )

EDIT Terwijl ik aan het nadenken was, was -Robin- me voor. Wat betreft je laatste bewering heb je meen ik ongelijk. Het gaat erom dat je als je een atleet maar vaak genoeg test, je altijd wel een keer een positieve waarde zal vinden. Dat is een bekend probleem in de statistiek. Zie ook mijn berekening hierboven.

[-robin-]

Je berekening hierboven klopt dan ook niet volgens mijn gevoel, maar helaas zit mijn statistiek kennis vrij ver.

Kans op een false positive is bij een test 0.05 (=5%, wat mij wel belachelijk hoog lijkt). Maar toch even verder werken met dat getal
De kans dat zowel je A als B staal een false positive opleveren is dan 0.05 * 0.05 = 0.0025
Bij 8 testen wordt dat dan 1-(1-.0025)^8 = 1 - 0.98 = 0.02 = 2% kans als ik jouw berekening/die van het artikel volg.

Maar inderdaad, de kans bestaat dus dat je aan een false positive geraakt.
Wat echter nergens uit deze getallen blijkt is of dit voor 1 specifiek dopingproduct geldt of dat dit cijfers zijn genomen over alle dopingproducten. Want als de kans op een false-positive aanduidt dat je onterecht positief bevonden wordt op 1 van alle dopingproducten, moet in het B staal al hetzelfde specifieke product gedetecteerd worden en niet een ander. En dan zou de kansen nog een stuk kleiner maken en de testen al een stuk betrouwbaarder (statistisch gezien dan)

[53x11]

@-Robin-: Het gaat om een bepaald doping product. Je maakt echter een denkfoutje: een B-staal wordt alleen getest bij een positieve uitslag van de A-staal. Stel dat een renner echt niets gebruikt, maar 8x getest wordt op doping X. Stel dat de kans dat de test voor doping X onterecht positief is 0.05 is (5% dus), dan is de kans dat 1 van de acht A-samples positief bevonden wordt dus ongeveer 34%. Bij elk A-sample hoort 1 B-sample. Als een A-sample positief is wordt ook het bijbehorende B-sample getest. In dit voorbeeld wordt een kans op een valse-positieve uitslag daardoor 20x zo klein.


denk ik

EDIT: Ik heb de vraag inmiddels bij een aantal collega's laten vallen (allen wetenschappers). Hopelijk later meer.

[perik]

53x11, de auteur houdt inderdaad geen rekening met het testen van de B-staal. Dit heb ik me gisteravond (laat) toen ik het artikeltje las helemaal niet gerealiseerd. Zijn verhaal gaat voor wat betreft die statistiek dus eigenlijk helemaal niet op!?

[rob74]

De stelling dat er een 5 % kans bestaat op een false positive test kan natuurlijk nooit waar zijn.

Voorbeeld: Landis wordt 8 keer tijdens de tour gecontroleerd en dat kans op een false positive over die acht keer = 1 - ((0.95) tot de macht 8) = 0,34 (34%). Landis is niet de enige coureur die acht keer gecontroleerd zal zijn. Er zijn natuurlijk genoeg grote renners die vaak worden gecontroleerd. Stel je voor dat elke renner uit de top 3 van de TDF van de laatste 10 jaar 8 maal gecontroleerd is geweest en dat ze allemaal zonder doping hebben gereden. Dan hebben we dus 10 jaar lang een kans gehad van 34% op een false positive (voor 3 verschillende renenrs). En Landis zou dan de enige zijn die dit overkomen is.
De kans hierop is natuurlijk wel heel erg klein.

[perik]

Dat is ook geen stelling maar een aanname voor dit rekenvoorbeeld.

[53x11]

De stelling dat er een 5 % kans bestaat op een false positive test kan natuurlijk nooit waar zijn.
(...)

Waarom niet? Gezien de ingewikkelde lab-procedures die nodig zijn is de kans op fouten zeer aannemelijk.
Feit is dat er altijd vals-positieven en vals-negatieven zullen plaatsvinden, aangezien een test nooit 100% betrouwbaar kan zijn.
De vraag is natuurlijk: wat is een acceptabel percentage?
De strekking vh artikel is juist dat er eerst meer inzicht gekregen moet worden in de betrouwbaarheid van de testen en dat men kennis moet nemen van de bijbehorende statistiek.

[rob74]

De stelling dat er een 5 % kans bestaat op een false positive test kan natuurlijk nooit waar zijn.
(...)

Waarom niet? Gezien de ingewikkelde lab-procedures die nodig zijn is de kans op fouten zeer aannemelijk.
Feit is dat er altijd vals-positieven en vals-negatieven zullen plaatsvinden, aangezien een test nooit 100% betrouwbaar kan zijn.
De vraag is natuurlijk: wat is een acceptabel percentage?
De strekking vh artikel is juist dat er eerst meer inzicht gekregen moet worden in de betrouwbaarheid van de testen en dat men kennis moet nemen van de bijbehorende statistiek.

Als de kans op een false-positve zo hoog als 5% zou zijn., dan zou dit betekenen, dat bij het huidige hoge aantal aan controles, dit ook relatief vaak zal voorkomen. Er zou dan vrij vaak een renner verdacht zijn vanwge zijn A-straal en later blijkt uit de B-straal dat er niets aan de hand was. Die verhalen lees ik nooit in de krant,. Dus de kans op een false-negative kan nooit zo hoog zijn.

[53x11]

Als de kans op een false-positve zo hoog als 5% zou zijn., dan zou dit betekenen, dat bij het huidige hoge aantal aan controles, dit ook relatief vaak zal voorkomen. Er zou dan vrij vaak een renner verdacht zijn vanwge zijn A-straal en later blijkt uit de B-straal dat er niets aan de hand was. Die verhalen lees ik nooit in de krant,. Dus de kans op een false-negative kan nooit zo hoog zijn.

Goed punt. In een integere (wieler) wereld zou je over deze gevallen ook nooit iets horen, maar iig in Tour worden positieve uitslagen van de A-staal lijkt het meteen bekend gemaakt zonder de B-staal af te wachten.

[casran]

Ik kreeg gisteren verontwaardigde blikken toen ik in een wielerzaak stond. Ze spraken erover dat ik zondag de 90km fietsproef in de halve Ironman van Antwerpen boven de 40km/u gemiddeld afwerkte en vroegen welke vitaminesupplementen ik nam: toen ik uitlegde dat ik nul komma nul supplementen neem (geen vitamines, ijzer, amino's, nothing!) leek het wel of ik slecht bezig was.

Daarom even dit artikeltje van coach Paul Van den Bosch (coach van Luc Van Lierde, Sven Nys, etc.) op zijn weblog... groot gelijk!!!


04.08.2008 - Basis

Tijdens mijn voorbije vakantie in Frankrijk ontstond er in sportmiddens blijkbaar enige beroering toen in de Nederlandse krant Het Algemeen Dagblad bekend gemaakt werd dat de renners van het Quickstep-team in de Tour 76 pilletjes per dag door hun keelgat krijgen geduwd. Een journalist belde me om mijn opinie hierover. Aangezien ik het bewuste krantenartikel niet had gelezen, en ik op het moment van de vraagstelling diep verzonken was in de lectuur van het enig mooie boek ‘Brug der zuchten’ van Pulitzer Prize-winnaar Richard Russo verkoos ik niet in te gaan op deze vraag.

Het gegeven bleef me echter intrigeren. Ik ben al jaren betrokken bij de begeleiding van topatleten, en in die hoedanigheid heb ik dan ook enige ervaring in verband met (werkzame) voedingssupplementen. Samen met een topsporter (als ervaringsdeskundige) maakte ik, bij wijze van oefening, een lijstje op van toegelaten ‘pillen’ waarvan – alvast min of meer, en dan nog in bepaalde omstandigheden - een heilzame, en vooral dan een werkzame invloed mag verwacht worden.

Daar gaan we: creatine (anabole werking), carnitine (vetverbranding), aminozuren (spierherstel), rodiola rosea (verbetering van de uithoudingscapaciteit), accledyne (verbetering herstel na inspanning), cafeïne (stimuleren van centrale zenuwstelsel), omega-3 vetzuren (verbeterd transport van hormonen, eiwitten en enzymen door celwanden), multivitaminepreparaten (aanvulling van vitamines bij onvolwaardige voeding), anti-oxydanten (werking tegen de vrije radicalen), (extra) vit.C (versterking van het immunsysteem en sterk anti-oxydans). Daarnaast worden nog vrij massaal koolhydraten, al dan niet in combinatie met eiwitten, opgenomen. Maar dat dan in poedervorm, gemengd met melk of water. Volgens mij heb je het dan wel gehad. Hoe je daarmee aan 76 pillen komt is me een raadsel. Zelfs als je ‘winegums’ als pillen beschouwd.

Mijn conclusie? De wielersport, en bij uitbreiding misschien een heel groot gedeelte van de (top)sport, is overgemedicaliseerd. Er worden massa’s nutteloze supplementen genomen, er worden massa’s supplementen toegediend zonder dat deze toediening onderbouwd is door een bloedname die bepaalde tekorten bloot legt. En heel dat pillencircus begint al heel vroeg, in de jeugdreeksen. Misschien moet dat eens in vraag gesteld worden, misschien moet daar zelfs eens paal en perk aan gesteld worden. Misschien ligt daar wel de basis van de vervaging tussen wat kan en niet kan.

De basis van de dopingproblematiek dus.

[-robin-]

Het was wel degelijk per dag per renner hoor. Het is uitgebreid aan bod gekomen in de TV-uitzendingen op de belgische TV

En een linkje naar een artikel waar het duidelijker staat:
linkje

[jibb]

Vorige post verwijderd...iets te snel het stuk op ad site gelezen.