Fiets.nl

Een renner die onder stress staat moet toch volgens mij wel z'n vermogenszones aanpassen. Je lichaam laat die hartslag niet zonder reden hoger worden, als je veel energie bij niet fiets-gerelateerde zaken kwijt bent zal je dat gewoon terug moeten koppelen naar je training. Je kan je energie maar 1 keer gebruiken, als je 6 uur per dag aan het blokken bent kan je veel minder trainingsarbeid aan dan wanneer je die 6 uur een beetje op je bed een romannetje heb liggen lezen.

Quote: Origineel geplaatst door C a s r a n op 30 November 2006
Quoten: Origineel geplaatst door dwangarbeider op 30 November 2006"je zult je misschien afvragen waarom je het vermogen niet als vervanging kunt gebruiken voor de hartfrequentie. Waarom moet je bij 150 slagen/min fietsen en kan dat niet gewoon bij 200 watt ? Om dat beter te begrijpen, kun je het beste naar fig1 kijken..................dat is het nadeel van vermogen: het varieert sterk.............de hartfrequentie is veel stabieler..............Daarom gebruik je de hartfrequentie om de intensiteit te sturen, het vermogen om de training te evalueren".
Lol... en wie is de auteur van dat stukje literatuur?


Ik denk dat er bedoeld wordt: het vermogen varieert heel erg van seconde tot seconde zeg maar.....

Quoten: Origineel geplaatst door Amclassic-fan op 30 November 2006

Een renner die onder stress staat moet toch volgens mij wel z'n vermogenszones aanpassen. Je lichaam laat die hartslag niet zonder reden hoger worden, als je veel energie bij niet fiets-gerelateerde zaken kwijt bent zal je dat gewoon terug moeten koppelen naar je training. Je kan je energie maar 1 keer gebruiken, als je 6 uur per dag aan het blokken bent kan je veel minder trainingsarbeid aan dan wanneer je die 6 uur een beetje op je bed een romannetje heb liggen lezen.


Ik had het bv. over emotionele stress en dergelijke. Ik ben er van overtuigd dat als je Llaneras (ploegmaat van Isaac Galvez) nu laat trainen, dat er aan zijn hartslag geen touw vast te knopen valt (jammer genoeg heb ik ook ooit in zo'n omstandigheden moeten trainen): hartslagen kunnen de pan uitswingen terwijl alles als extensief aanvoelt, je het uren kan volhouden en lactaatwaardes laagblijven. Op zo'n momenten mag je betrouwbare hartslagmeting gewoon vergeten, en moet gevoel en vermogensmeting/zoneverdeling zéker primeren.
 
Quoten: Origineel geplaatst door Scepticus op 30 November 2006

Ik denk dat er bedoeld wordt: het vermogen varieert heel erg van seconde tot seconde zeg maar.....


Klopt, maar dat is nu net het voordeel van vermogensmeting: je ziet direct hoe diepgaand je inspanning is. Als je een interval van x seconden aan een bepaalde intensiteit wil doen, kan je vanaf de eerste seconde de exacte intensiteit aflezen; bij hartslag moet je wachten tot je hartslag tot die hoogte gestegen is, en meestal zal je al iets intensiever gegaan zijn om snel naar die hoogte te gaan... bijgevolg geen regelmatig interval, minder accuraat getraind dus.
Wat niet wil zeggen dat je niet moet luisteren naar wat vermogensintensiteit aan je lichaam doen, onder de vorm van hartslag. Maar -als de financiële middelen het toelaten- de juiste verhouding is: trainen op vermogen en regelmatig kijken hoe hartslag mee fluctueert, niet omgekeerd.En hiermee heb ik niet gezegd dat enkel op hartslag trainen slecht is, maar het is wel inferieur aan de andere methode (maar uiteraard beter dan niets).
 

En toch is de hartslag een belangrijkere maatstaf voor de trainingsintensiteit dan vermogen.
een voorbeeld :
Stel dat je reeds een paar dagen redelijk veel/zwaar getraind hebt en je moet nu weer een training afwerken aan een bepaald wattage. Je bent eigenlijk nog niet echt hersteld en je zou beter een dagje rustigaan doen. Als je die training toch m.b.v. een vermogensmeter aan het voorafbepaald wattage afhaspelt, zul je niet kunnen zien dat je jezelf eigenlijk aan het forceren bent.  Met een hartslagmeter zou je direct zien dat je hartslag verhoogd is en dus maar beter niets forceert vandaag.
Zo geeft de hartslagmeter je feedback over je eigen lichamelijke toestand.  Met een vermogensmeter kan je onmogelijk zien of je je aan het forceren bent.
Dit gaat ook op voor trainen in grote hitte of op grote hoogte.  Jij zegt dat je dan toch maar je voorafbepaald wattage moet aanhouden, ook al is je hartslag dan hoger dan hij zou moeten zijn.  Ik zeg dat als je hartslag verhoogd is je nog niet voldoende geacclimatiseerd bent en dus rustiger aan moet doen totdat je de warmte en hoogte gewend bent. 

Er zit niets voor niets ook een hartslagmeter in alle vermogensmeters. Vermogen kan je prima als leidraad gebruiken, maar je moet ook altijd naar je lichaam blijven luisteren en dat kan ook door in de gaten te houden hoe vaak je hart klopt.

Ik heb zelf ooit via marktplaats de Polar Power Output gekocht (eigenlijk als speelgoed). Wat ik mooi kan zien is dat als ik snel een toertocht mtb mijn wattage gemiddeld even hoog is (+/- 10 watt). De onnauwkeurigheid van het apparaat blijft gelijk. De afwijking bij tocht 1 bestaat ook bij tocht 2. Ook al omdat de hf gemiddeld gelijk is. Laatst reed ik een tocht met een lang technisch stuk. Hf daalde hier behoorlijk, maar wattage ging gemiddeld hier omhoog, door telkens aanzetten. Zo kun je wel mooi zien dat technisch rijden vaak meer energie kost. Zeker indien het parcours zich niet leent om soepel te rijden. Liever had ik uiteraard een SRM of Ergomo, maar dat is financieel niet zo interessant (momenteel).

Die 10 nauwkeurigheid heeft geen geheugen. Die Polar kan het ene moment 10 te veel aangeven en een paar km verder 10 te weinig. Als hij altijd dezelfde fout zou hebben dan zou dat een calibratieprobleem zijn.
De volgende presentatie maakt het misschien wat duidelijker. Vooral het begin en het 2e deel gaan over de verschillende fouten. Al die kansverdelingen doen er niet toe:
color=#0000ffhttp://rapidshare.com/files/5499184/H3_2006.ppt

Quoten: Origineel geplaatst door Amclassic-fan op 30 November 2006


Die 10 nauwkeurigheid heeft geen geheugen. Die Polar kan het ene moment 10 te veel aangeven en een paar km verder 10 te weinig. Als hij altijd dezelfde fout zou hebben dan zou dat een calibratieprobleem zijn.
De volgende presentatie maakt het misschien wat duidelijker. Vooral het begin en het 2e deel gaan over de verschillende fouten. Al die kansverdelingen doen er niet toe:
color=#0000ffhttp://rapidshare.com/files/5499184/H3_2006.ppt


Ik snap wat je bedoelt, maar ik bedoel het anders. Telkens als ik mijn vaste toertocht tempo rijd, zit ik globaal op hetzelfde wattage. Dat wattage wijkt mischien af van een Powertap op SRM, maar het is niet de ene keer 10 hoger en dan weer lager.  Het lijkt mij eerder een nauwkeurigheidsprobleem.
 

Quoten: Origineel geplaatst door dwangarbeider op 30 November 2006

En toch is de hartslag een belangrijkere maatstaf voor de trainingsintensiteit dan vermogen.
een voorbeeld :
1. Stel dat je reeds een paar dagen redelijk veel/zwaar getraind hebt en je moet nu weer een trainingafwerken aan een bepaald wattage. Je bent eigenlijk nog niet echt hersteld en je zou beter een dagje rustigaan doen. Als je die training toch m.b.v. een vermogensmeter aan het voorafbepaald wattage afhaspelt, zul je niet kunnen zien dat je jezelf eigenlijk aan het forceren bent.  Met een hartslagmeter zou je direct zien dat je hartslag verhoogd is en dus maar beter niets forceert vandaag.
Zo geeft de hartslagmeter je feedback over je eigen lichamelijke toestand.  Met een vermogensmeter kan je onmogelijk zien of je je aan het forceren bent.
2. Dit gaat ook op voor trainen in grote hitte of op grote hoogte.  Jij zegt dat je dan toch maar je voorafbepaald wattage moet aanhouden, ook al is je hartslag dan hoger dan hij zou moeten zijn.  Ik zeg dat als je hartslag verhoogd is je nog niet voldoende geacclimatiseerd bent en dus rustiger aan moet doen totdat je de warmte en hoogte gewend bent. 


Met dunkt dat je je eerst wat basis moet eigen maken over gewone trainingsleer, voordat je je verdiept in diepgaandere zaken als training on power.
Je 2 voorbeelden:
1. De eerste die een verhoogde hartslag heeft van overtraining moet ik nog tegenkomen. Als je je hartslag nog lekker omhoog kan stuwen zijn er geen grote drama's... Veelal zal in zo'n geval de renner zijn hartslag moeilijk nog naar bepaalde hoogtes krijgen.
2. Please lees eerst wat meer over hoogtetraining... daarnaast bewijs je hier een beperkt redeneervermogen, én natuurlijk dat ik mijn tijd verdoe met het je uit te leggen. Ik heb met dit alles niet gezegd dat je geen specifiek (power)schema moet opstellen voor hoogtetraining, dat rekening houdt met een zachte opbouw van training op hoogte.Het ging hier over zoneverdeling op zeeniveau en hoogte, die met lactaattest perfect vast te stellen is. En ik heb dat deze zomer bij een van Belgiës topcrossers laten uitvoeren nét voordat hij vertrok, en in Sankt-Moritz op hoogte en tijdens het klimmen in Zwitserland daar.
Over het algemeen zou ik je aanraden wat meer in wetenschappelijke lectuur te duiken ipv op je eigen gevoel af te gaan, zonder ooit 1 powermeter gebruikt te hebben.

Quoten: Origineel geplaatst door sjezer op 30 November 2006

Ik snap wat je bedoelt, maar ik bedoel het anders. Telkens als ik mijn vaste toertocht tempo rijd, zit ik globaal op hetzelfde wattage. Dat wattage wijkt mischien af van een Powertap op SRM, maar het is niet de ene keer 10 hoger en dan weer lager.  Het lijkt mij eerder een nauwkeurigheidsprobleem.


Je begrijpt het dus nog niet, die nauwkeurigheid van 10 betekent dat als je op je omslagpunt traint en 300 Watt bijv trapt de Polar gegarandeerd met een waarde van tussen de 270 Watt en 330 Watt komt. Een wereld van verschil dus.
Een Srm moet je kalibreren door hem op 0 te zetten (van belang is dat dit gebeurd als de fiets in dezelfde temperatuur staat als waarin je gaat fietsen, dus niet in een warme woonkamer als je in de vrieskoud naar buiten gaat). Als Polar gewoon een bepaalde hoeveelheid te veel of te weinig had aangegeven was het geen nauwkeurigheidsfout geweest maar een ijkingsprobleem. Als dat het probleem was geweest dan had Polar het gewoon op kunnen lossen met een ijkingsknopje.
Maar het probleem zit gewoon in de manier van meten. Bij de andere 3 meters wordt de verbuiging van metaal gemeten, dat kan je heel nauwkeurig doen. Deze zogenaamde rekstrookjes worden al meer dan 100 jaar gemaakt en zijn helemaal door ontwikkelt. Polar meet de trillingen in de ketting, je kan je wel voorstellen dat dat wel van meer afhankelijk is dan alleen de kracht die jij op de pedalen zet. Bedenk bijv eens hoe de ketting meer gaat trillen door een ander wegdek.
Srm, Powertap en Ermomo zitten allemaal op ong 1,5 procent. Met deze nauwkeurigheid kan je echt op vermogen trainen en dat kan gewoon niet verantwoord met de Polar. Met een vermogensmeter van het niveau Polar dan kan je beter een hartslagmeter gebruiken, daarvan ben je tenminste zeker dat de waarde op het display klopt.

Beste Casran,
Even een berichtje van de Pipo die het boekje bij het Fiets magazine heeft geschreven.
Je lijkt me iemand die het er erg moeilijk mee heeft als hij wordt tegengesproken. Hoewel het misschien lastig voor je is te accepteren, zou je misschien eens kunnen overwegen dat er mensen zijn die iets minder belezen zijn en iets minder verstand hebben van de trainingsleer dan jij, met al je ervaring met topatleten. De meeste fietsers zijn geholpen met de basistechnieken, hoe eenvoudig en overbodig die soms voor jou ook mogen overkomen.  Jouw 'ach die domme wielertoeristjes toch' - postings zijn nergens voor nodig.  Daar heeft niemand wat aan.  Als je toch een inhoudelijke discussie op jouw niveau wilt voeren (hoewel ik me nauwelijks kan voorstellen dat ik een partij voor je kan zijn..) kun je me altijd een mailtje sturen.
 Vriendelijke groeten, Jabik Jan Bastiaans

Quoten: Origineel geplaatst door jabik op 30 November 2006

Beste Casran,
Even een berichtje van de Pipo die het boekje bij het Fiets magazine heeft geschreven.
Je lijkt me iemand die het er erg moeilijk mee heeft als hij wordt tegengesproken. Hoewel het misschien lastig voor je is te accepteren, zou je misschien eens kunnen overwegen dat er mensen zijn die iets minder belezen zijn en iets minder verstand hebben van de trainingsleer dan jij, met al je ervaring met topatleten. De meeste fietsers zijn geholpen met de basistechnieken, hoe eenvoudig en overbodig die soms voor jou ook mogen overkomen.  Jouw 'ach die domme wielertoeristjes toch' - postings zijn nergens voor nodig.  Daar heeft niemand wat aan.  Als je toch een inhoudelijke discussie op jouw niveau wilt voeren (hoewel ik me nauwelijks kan voorstellen dat ik een partij voor je kan zijn..) kun je me altijd een mailtje sturen.
 Vriendelijke groeten, Jabik Jan Bastiaans



Beste,
Ten eerste is jouw citaat mogelijks uit de context gerukt, en als het bedoeld is zoals Scepticus verduidelijkt, dan kan ik erin komen...
Daarnaast plakt u wat overhaast een achterliggende visie op mijn posts die er niet is maar u er wel in schijnt te lezen. De discussie gaat er hier over wat het meest accuraat is en de voorkeur geniet (gesteld dus dat de mogelijkheden er zijn - en nee ik vind het ook geen schande dat die er niet zijn of iemand het er niet voor over heeft, als u dat ooit denkt te moeten interpreteren): vermogen of hartslag, en dan stel ik duidelijk dat vermogen primeert (en trouwens ook nergens om hierbij hartslagduiding te vergeten, welnee). Kijk ik neer op mensen die enkel op hartslag trainen? Welnee, uiteraard niet, en je kan er heel ver en gericht mee komen als je 't verstandig aanpakt.Denk ik in termen van "domme wielertoeristen"? Nee. Maar ik hou wel graag een duidelijk denkvermogen aan, dus als ik het heb over "vanaf de eerste dag op hoogte kan je direct op je vermogenszones trainen" heb ik nergens gezegd "die dag moet je er invliegen" of nergens beweerd dat op hoogtestages niet stilaan opgebouwd wordt (met dat soort scheve conclusies kan je niet discussiëren, me dunkt). Ik had het dan wel over: welke doelzones kunnen we op zeeniveau bepalen om een renner op hoogtestage te begeleiden, en dat kan je met hartslagzones niet!En ik vind het uiteraard spijtig als mensen zaken lezen die er niet staan... het vertroebelt elke discussie.
Overigens word ik graag tegengesproken als het onderbouwd is.
Ik heb u overigens geen pipo genoemd, al is het een mooie retorische truuk om u een underdog-positie aan te meten. Ik vraag me wel af waarom u schrijft "hartslagfrequentie is stabieler" (en dat terwijl hartslagzones gevoelig zijn aan temperatuur, hoogte, klimmen of vlak rijden, etc. waar vermogenszones dit niet zijn; tenzij u inderdaad bedoelde dat dit niet van seconde tot seconde verspringt, waarin ik u uiteraard hierboven al gelijk gaf) en "vermogen gebruik je om training te evalueren" (goed, maar je kan er net zo goed -en zelfs nog beter- training mee sturen). Nogmaals wens ik te benadrukken dat ik uw zinnen niet in z'n context kan plaatsen omdat ik dit nummer van Fiets (en het volledige artikel) nog niet gekregen heb.
Ik zal u voorlopig niet mailen trouwens. Het lijkt me leerzamer om hier openlijk meningen uit te wisselen... als u het ook even inhoudelijk wil doen ipv het over mij te hebben (het vereert me, maar 'k heb er geen boodschap aan, dank u). Welkom in de discussie !
Mvg,
Pieter