Schandalig hoe ze met Ullrich omgaan
Quoten: Origineel geplaatst door Jan W.F. op 17 September
Quoten: Origineel geplaatst door Amclassic-fan op 17 September 2006
[1] Stelletje hypocrieten op de vorige pagina. De zwitserse wielerbond heeft hier helemaal niets mee te maken, het gaat om de UCI en [2] dat die toevallig in Zwitserland gehuisvest zijn doet er niet toe.
In het kort wil ik daar even op reageren.
1. Ik heb het op de vorige pagina één keer zien staan, en denk dat de persoon in kwestie daar de UCI bedoelt. Zo niet dan is dat inderdaad een 'big mistake'. De Zwiterse wielerbond is inderdaad wat anders. Als één van de vele nationale bonden resorteert zij onder de UCI. De nationale bonden zelf hebben inderdaad met die dopingzaak niets te maken. De UCI wel!
Niet helemaal waar, Ullrich rijdt onder een zwitserse licentie, alle stukken worden beoordeeld door de nationale bonden, die mogen dan beslissen of er inderdaad genoeg bewijslast is om hun renner te schorsen. De UCI is in deze alleen maar een conrole orgaan. (met wat te veel macht, dat wel)
Quoten: Origineel geplaatst door Amclassic-fan op 17 September 2006
[1] Stelletje hypocrieten op de vorige pagina. De zwitserse wielerbond heeft hier helemaal niets mee te maken, het gaat om de UCI en [2] dat die toevallig in Zwitserland gehuisvest zijn doet er niet toe.
In het kort wil ik daar even op reageren.
1. Ik heb het op de vorige pagina één keer zien staan, en denk dat de persoon in kwestie daar de UCI bedoelt. Zo niet dan is dat inderdaad een 'big mistake'. De Zwiterse wielerbond is inderdaad wat anders. Als één van de vele nationale bonden resorteert zij onder de UCI. De nationale bonden zelf hebben inderdaad met die dopingzaak niets te maken. De UCI wel!
Niet helemaal waar, Ullrich rijdt onder een zwitserse licentie, alle stukken worden beoordeeld door de nationale bonden, die mogen dan beslissen of er inderdaad genoeg bewijslast is om hun renner te schorsen. De UCI is in deze alleen maar een conrole orgaan. (met wat te veel macht, dat wel)
Quoten: Origineel geplaatst door pantani op 17 September 2006
Oerdom?Mss wel...
Eigenlijk wel ja... heel zielig ben jij. Je laatste antwoord is zowat het meest ontactvolle dat ik hier ooit gelezen heb, en je zou je er eigenlijk diep voor moeten schamen.
En naast schrijven moet je ook nog eens leren LEZEN wat er staat. Neem daar gerust een paar jaar voor. Met schrijven ben je immers ook nog niet gereed.
Oerdom?Mss wel...
Eigenlijk wel ja... heel zielig ben jij. Je laatste antwoord is zowat het meest ontactvolle dat ik hier ooit gelezen heb, en je zou je er eigenlijk diep voor moeten schamen.
En naast schrijven moet je ook nog eens leren LEZEN wat er staat. Neem daar gerust een paar jaar voor. Met schrijven ben je immers ook nog niet gereed.
www.pieterdeneve.com | Facebook: www.facebook.com/pieterdeneve
- gelieve geen PMs te sturen, worden niet gelezen of beantwoord; mailen kan altijd -
- gelieve geen PMs te sturen, worden niet gelezen of beantwoord; mailen kan altijd -
-
amclassic-fan
- Forum-lid HC
- Berichten: 24317
- Lid geworden op: 23 jun 2004 17:56
- Locatie: Leende
amclassic-fan
17 sep 2006 14:49
@Flipper bij de junioren is het echt geen spielerei meer. In Nederland en België zijn tientallen jongens die als prof leven (niet naar school, niet werken, dus alleen wielrennen). In België worden er serieuze bedragen in gestopt, zo legt Avia meer dan een miljoen in de junioren ploeg. Al die jongens die alleen wielrennen weten dat ze een contract als 2e jaars moeten binnen slepen.
‘Whatever you do, those other fuckers are doing more.’
@Am Classic, ik heb niet gezegd dat er bij de juniores niet serieus geleefd wordt. Maar als junior bent, (en ik was dat een aantal jaren geleden nog) dan weet je dat de overstap naar de beloften vrij groot is. Je kan beter in een "kleine" ploeg als 1ste jaars belofte groeien dan dadelijk naar een grote ploeg gaan en alleen kermiskoersen rijden. Mss wordt er "geslikt" bij de juniores, mss niet, maar het aantal zal altijd veel kleiner zijn dan bij de beloften/elite zc. (er is overigens pas een zeer goede Belgische belofte gestopt en de motivering van zijn beslissing op zijn website liet niet veel aan de verbeelding over).
Quoten: Origineel geplaatst door flipper op 17 September 2006
Quoten: Origineel geplaatst door Jan W.F. op 17 September 2006
Dat van jou slaat nergens op, Flipper: gesjoemel met DNA materiaal is reëel. Het is een bewijsstuk, akkoord, maar dat betekent nog niet dat dit het "bewijs" is. Er zijn in Nederland een aantal processen geweest waarbij men de verkeerde conclusies trok door uitsluitend DNA-bewijsmateriaal te gebruiken. Het is onderdeel van de bewijslastvergaring, nimmer een uitgangspunt. Laat dat helder zijn.
Dat van mij slaat nergens op, gelukkig zeg JIJ het, anders zou ik het niet geloven .
Als ik in de plaats van Ullrich zou zijn, zou ik ook achterdochtig zijn. Er zijn wss genoeg mensen die Ullrich willen zien falen.
Maar een kleine vergelijking, als je in België een examen maakt, en je vreest voor de onpartijdigheid van de examinator mag je een onafhankelijk persoon vragen om het examen bij te wonen. Dus als je de lijn doortrekt, Ullrich zou mss ook een paar onafhankelijke experten kunnen inroepen voor de DNA-test.
Maar wat me nog het meeste stoort in deze discussie is het verwaarlozen van de ethiek van laboranten. Met DNA stalen sjoemelen . Weet je welke gevolgen dit heeft voor een onafhankelijk lab? Omdat dit 1x gebeurd is, zal het altijd gebeuren? 1 zwaluw maakt de lente niet. Idd, als men zich in een onderzoek alleen op DNA baseert, kan er mss al een fout gemaakt worden (maar dit gaat bv over een haar op een bepaalde eigendom).
Dus naar mijn mening slaat jouw reactie helemaal nergens op.
Je dacht natuurlijk al, er is er maar één die zo in verzet komt....
Mijn mening slaat wel ergens op, maar kennelijk interpreteer je die op een verkeerde manier. Aan laboratoria heb nooit getwijfeld, laat ik dat hier helder stellen. Jij stelde dat ook, dus dan zitten we op de juiste golflengte. Laboratoria, en de experts die daar werken, zijn - gelukkig nog - onafhankelijk. Daar mag je zelfs niet aan twijfelen want anders ben je van mening dat onze rechtsstaat of democratie niet deugt.
Wat ik bedoelde met gesjoemel met DNA-bewijsmateriaal, is dat het reëel is om DNA materiaal van een persoon op een andere plaats, nl. plaats van delict, te doen belanden. Kijk, die DNA-test is geheel in orde, prima onafhankelijk beoordeeld en gedaan door een laboratorium, en het onderzoek laat dan ook geen twijfel bestaan of het nu wel of niet het materiaal van een bepaalde persoon is. En dat is nu precies het probleem in een strafrechtelijk onderzoek. Want gaan we uit van het vorige en gebruiken het DNA-materiaal uitsluitend als bewijsmiddel, dan leidt dat tot verkeerde conclusies. Voorbeeld: Wie zegt dat Ullrich op de plaats van delict geweest is en op die plaats bloed heeft laten tappen door de dopingarts? Je ziet zo gemakkelijk is het allemaal niet.
Bewijslastvergaring is dus meer dan alleen maar zakjes bloed inventariseren en beoordelen. Dat is wat ik bedoelde te zeggen. Kun jij je daar nu wel in vinden?
Nu dit even in het algemeen:
Het maakt mij verder niet wat er nog meer gezegd of beweerd wordt op dit forum, maar bewijslastvergaring is niet een zaak van de media, maar is iets wat voor de rechtbank 'uitgevochten' mag worden: de rechter bepaalt wat wel of niet bewijs is aan de hand van feiten die twee partijen of meer aanleveren. Een brief van de 'vermeende' dopingarts aan de 'vermeende gebruiker' Ullrich is dus geen bewijs, het is een feit, en feiten zijn nog geen bewijzen.
Het enige bewijs dat nu voorhanden is, is het DNA-materiaal.... voor de rest is er helemaal niets. Ja, gespeculeer. Tja, en het feit dat de Spaanse Justitie het onderzoek gestaakt heeft, zegt al genoeg....
Quoten: Origineel geplaatst door Jan W.F. op 17 September 2006
Dat van jou slaat nergens op, Flipper: gesjoemel met DNA materiaal is reëel. Het is een bewijsstuk, akkoord, maar dat betekent nog niet dat dit het "bewijs" is. Er zijn in Nederland een aantal processen geweest waarbij men de verkeerde conclusies trok door uitsluitend DNA-bewijsmateriaal te gebruiken. Het is onderdeel van de bewijslastvergaring, nimmer een uitgangspunt. Laat dat helder zijn.
Dat van mij slaat nergens op, gelukkig zeg JIJ het, anders zou ik het niet geloven .
Als ik in de plaats van Ullrich zou zijn, zou ik ook achterdochtig zijn. Er zijn wss genoeg mensen die Ullrich willen zien falen.
Maar een kleine vergelijking, als je in België een examen maakt, en je vreest voor de onpartijdigheid van de examinator mag je een onafhankelijk persoon vragen om het examen bij te wonen. Dus als je de lijn doortrekt, Ullrich zou mss ook een paar onafhankelijke experten kunnen inroepen voor de DNA-test.
Maar wat me nog het meeste stoort in deze discussie is het verwaarlozen van de ethiek van laboranten. Met DNA stalen sjoemelen . Weet je welke gevolgen dit heeft voor een onafhankelijk lab? Omdat dit 1x gebeurd is, zal het altijd gebeuren? 1 zwaluw maakt de lente niet. Idd, als men zich in een onderzoek alleen op DNA baseert, kan er mss al een fout gemaakt worden (maar dit gaat bv over een haar op een bepaalde eigendom).
Dus naar mijn mening slaat jouw reactie helemaal nergens op.
Je dacht natuurlijk al, er is er maar één die zo in verzet komt....
Mijn mening slaat wel ergens op, maar kennelijk interpreteer je die op een verkeerde manier. Aan laboratoria heb nooit getwijfeld, laat ik dat hier helder stellen. Jij stelde dat ook, dus dan zitten we op de juiste golflengte. Laboratoria, en de experts die daar werken, zijn - gelukkig nog - onafhankelijk. Daar mag je zelfs niet aan twijfelen want anders ben je van mening dat onze rechtsstaat of democratie niet deugt.
Wat ik bedoelde met gesjoemel met DNA-bewijsmateriaal, is dat het reëel is om DNA materiaal van een persoon op een andere plaats, nl. plaats van delict, te doen belanden. Kijk, die DNA-test is geheel in orde, prima onafhankelijk beoordeeld en gedaan door een laboratorium, en het onderzoek laat dan ook geen twijfel bestaan of het nu wel of niet het materiaal van een bepaalde persoon is. En dat is nu precies het probleem in een strafrechtelijk onderzoek. Want gaan we uit van het vorige en gebruiken het DNA-materiaal uitsluitend als bewijsmiddel, dan leidt dat tot verkeerde conclusies. Voorbeeld: Wie zegt dat Ullrich op de plaats van delict geweest is en op die plaats bloed heeft laten tappen door de dopingarts? Je ziet zo gemakkelijk is het allemaal niet.
Bewijslastvergaring is dus meer dan alleen maar zakjes bloed inventariseren en beoordelen. Dat is wat ik bedoelde te zeggen. Kun jij je daar nu wel in vinden?
Nu dit even in het algemeen:
Het maakt mij verder niet wat er nog meer gezegd of beweerd wordt op dit forum, maar bewijslastvergaring is niet een zaak van de media, maar is iets wat voor de rechtbank 'uitgevochten' mag worden: de rechter bepaalt wat wel of niet bewijs is aan de hand van feiten die twee partijen of meer aanleveren. Een brief van de 'vermeende' dopingarts aan de 'vermeende gebruiker' Ullrich is dus geen bewijs, het is een feit, en feiten zijn nog geen bewijzen.
Het enige bewijs dat nu voorhanden is, is het DNA-materiaal.... voor de rest is er helemaal niets. Ja, gespeculeer. Tja, en het feit dat de Spaanse Justitie het onderzoek gestaakt heeft, zegt al genoeg....
O ja Pantani,
Als jij vind dat iets waar is of niet (een bepaalde mening), zul je dat moeten kunnen onderbouwen en verantwoorden. Als jij dus stelt "iedereen gebruikt, geen uitgesloten", dan zul je dat dus met argumenten moeten onderbouwen. Klinkt misschien wat schools maar doe dat dan op de volgende manier:
jouw stelling: "iedereen gebruikt, geen is uitgesloten"
argument 1: ...............
argument 2: ...............
argument 3: ............... etc. etc.
Je kunt het verder onderbouwen door te verwijzen naar literatuur, bep. uitspraken van anderen. Daar kun je je mening dan op baseren.
Doe je dit niet zo, dan snij je jezelf goed in de vingers.
Als jij vind dat iets waar is of niet (een bepaalde mening), zul je dat moeten kunnen onderbouwen en verantwoorden. Als jij dus stelt "iedereen gebruikt, geen uitgesloten", dan zul je dat dus met argumenten moeten onderbouwen. Klinkt misschien wat schools maar doe dat dan op de volgende manier:
jouw stelling: "iedereen gebruikt, geen is uitgesloten"
argument 1: ...............
argument 2: ...............
argument 3: ............... etc. etc.
Je kunt het verder onderbouwen door te verwijzen naar literatuur, bep. uitspraken van anderen. Daar kun je je mening dan op baseren.
Doe je dit niet zo, dan snij je jezelf goed in de vingers.
Quoten: Origineel geplaatst door flipper op 17 September 2006
@Am Classic, ik heb niet gezegd dat er bij de juniores niet serieus geleefd wordt. Maar als junior bent, (en ik was dat een aantal jaren geleden nog) dan weet je dat de overstap naar de beloften vrij groot is. Je kan beter in een "kleine" ploeg als 1ste jaars belofte groeien dan dadelijk naar een grote ploeg gaan en alleen kermiskoersen rijden. Mss wordt er "geslikt" bij de juniores, mss niet, maar het aantal zal altijd veel kleiner zijn dan bij de beloften/elite zc. (er is overigens pas een zeer goede Belgische belofte gestopt en de motivering van zijn beslissing op zijn website liet niet veel aan de verbeelding over).
Toevallig is die belofte die jij bedoelt een van mijn allerbeste vrienden (op dit forum heeft ie een paar posts geplaatst), en de reden die in deze topic behandeld wordt was maar een heel klein deeltje van zijn beslissing en zeker niet hetgeen hem heeft doen stoppen: uiteindelijk is hij erin geslaagd om volledig zuiver enorm grote wedstrijden te winnen, en ik was er van overtuigd dat hij dat zou blijven kunnen...Maar net als ik houdt hij er idd een nul-tolerantie op na... en da's ook wat ik van mijn echte vrienden in het wielrennen eis.
@Am Classic, ik heb niet gezegd dat er bij de juniores niet serieus geleefd wordt. Maar als junior bent, (en ik was dat een aantal jaren geleden nog) dan weet je dat de overstap naar de beloften vrij groot is. Je kan beter in een "kleine" ploeg als 1ste jaars belofte groeien dan dadelijk naar een grote ploeg gaan en alleen kermiskoersen rijden. Mss wordt er "geslikt" bij de juniores, mss niet, maar het aantal zal altijd veel kleiner zijn dan bij de beloften/elite zc. (er is overigens pas een zeer goede Belgische belofte gestopt en de motivering van zijn beslissing op zijn website liet niet veel aan de verbeelding over).
Toevallig is die belofte die jij bedoelt een van mijn allerbeste vrienden (op dit forum heeft ie een paar posts geplaatst), en de reden die in deze topic behandeld wordt was maar een heel klein deeltje van zijn beslissing en zeker niet hetgeen hem heeft doen stoppen: uiteindelijk is hij erin geslaagd om volledig zuiver enorm grote wedstrijden te winnen, en ik was er van overtuigd dat hij dat zou blijven kunnen...Maar net als ik houdt hij er idd een nul-tolerantie op na... en da's ook wat ik van mijn echte vrienden in het wielrennen eis.
www.pieterdeneve.com | Facebook: www.facebook.com/pieterdeneve
- gelieve geen PMs te sturen, worden niet gelezen of beantwoord; mailen kan altijd -
- gelieve geen PMs te sturen, worden niet gelezen of beantwoord; mailen kan altijd -
-
scottwilko
- Forum-lid HC
- Berichten: 4816
- Lid geworden op: 23 feb 2005 20:44
Toch ook maar weer mengen. Als de rechtsstaat zou werken zou Ullrich allang weer op de fiets zitten en wedstrijden meerijden. Maar dat mag hij niet, waarom niet? er zijn geen bewijzen dus elke rechtbank zal Ullrich onschuldig verklaren en hem weer aan het werk (lees fietsen) zetten.
Echter dit is de wielersport en daar gelden blijkbaar andere wetten. Als ik in de schoenen zou staan van Ullrich zou ik zo pissig zijn dat ik me helemaal te pletter zou trainen en daarnaast de rest van de tijd besteden aan het bewijzen van mijn onschuld.
Echter dit is de wielersport en daar gelden blijkbaar andere wetten. Als ik in de schoenen zou staan van Ullrich zou ik zo pissig zijn dat ik me helemaal te pletter zou trainen en daarnaast de rest van de tijd besteden aan het bewijzen van mijn onschuld.
Quoten: Origineel geplaatst door scottwilko op 17 September 2006
Toch ook maar weer mengen. Als de rechtsstaat zou werken zou Ullrich allang weer op de fiets zitten en wedstrijden meerijden. Maar dat mag hij niet, waarom niet? er zijn geen bewijzen dus elke rechtbank zal Ullrich onschuldig verklaren en hem weer aan het werk (lees fietsen) zetten.Echter dit is de wielersport en daar gelden blijkbaar andere wetten. Als ik in de schoenen zou staan van Ullrich zou ik zo pissig zijn dat ik me helemaal te pletter zou trainen en daarnaast de rest van de tijd besteden aan het bewijzen van mijn onschuld.
De rechtstaat werkt wel degelijk, het proces heeft nog altijd niet plaats gevonden. Het onderzoek ligt ook niet stil, de bewijzen zijn nog niet voorhanden (op de bloedzakjes na). Ullrich kan niet eerder aan een (UCI-)wedstrijd deelnemen als deze zaak achter de rug is.
Je schreef: echter dit is de wielersport en daar gelden blijkbaar andere wetten. Het is nogal een wezenlijk verschil als je het hebt over wetten of regelgeving. De regelgeving van UCI schrijft voor dat een renner die verdacht is voor onbepaalde tijd geschorst wordt. En die regelgeving is iets wat de UCI aangaat, waar een renner zich aan conformeert. Dit is niet iets wat de rechtsstaat aangaat. Kijk uit met je beweringen zou ik zeggen.
Je kunt wel de vraag stellen of de regelgeving van de UCI ethisch verantwoord is. De UCI heeft ook een ethische code, daar kun je ook vragen bij stellen.
Toch ook maar weer mengen. Als de rechtsstaat zou werken zou Ullrich allang weer op de fiets zitten en wedstrijden meerijden. Maar dat mag hij niet, waarom niet? er zijn geen bewijzen dus elke rechtbank zal Ullrich onschuldig verklaren en hem weer aan het werk (lees fietsen) zetten.Echter dit is de wielersport en daar gelden blijkbaar andere wetten. Als ik in de schoenen zou staan van Ullrich zou ik zo pissig zijn dat ik me helemaal te pletter zou trainen en daarnaast de rest van de tijd besteden aan het bewijzen van mijn onschuld.
De rechtstaat werkt wel degelijk, het proces heeft nog altijd niet plaats gevonden. Het onderzoek ligt ook niet stil, de bewijzen zijn nog niet voorhanden (op de bloedzakjes na). Ullrich kan niet eerder aan een (UCI-)wedstrijd deelnemen als deze zaak achter de rug is.
Je schreef: echter dit is de wielersport en daar gelden blijkbaar andere wetten. Het is nogal een wezenlijk verschil als je het hebt over wetten of regelgeving. De regelgeving van UCI schrijft voor dat een renner die verdacht is voor onbepaalde tijd geschorst wordt. En die regelgeving is iets wat de UCI aangaat, waar een renner zich aan conformeert. Dit is niet iets wat de rechtsstaat aangaat. Kijk uit met je beweringen zou ik zeggen.
Je kunt wel de vraag stellen of de regelgeving van de UCI ethisch verantwoord is. De UCI heeft ook een ethische code, daar kun je ook vragen bij stellen.
Op de eerste pagina van deze discussie wordt vooral de mentaliteit van de dopingnemer gewoon overgenomen: zolang ik niet betrapt ben, neem ik niet. Jah, ...Moeten we nu ook Basso vrijpleiten? Ik dacht dat er ook geen concrete bewijzen tegen hem waren.Elk jaar opnieuw wordt in van de 3grote rondes gewonnen door een (betrapte) dopingnemer: dit jaar hebben we al de giro met Basso (tenzij we ook al beschuldigingen aan zijn adres laten vallen)@pantani'Wie A zegt moet B zeggen." Ik zie niet in wr je nie to the point komt en zegt wat je weet. Wat heb je te verliezen?@CasranBij welke grote ploeg rij je volgend jaar? Chic voor je
@AC-fanLeuk voor je dat je mag deelnemen aan de 2daagse van Koksijde.Over juniors die niet meer naar school moeten gaan ezno, heb je het dan over de wielerschool hier in mijn stadje Oostende? Die gaan wel naar school, maarja, kun je dat naar shool gaan noemen. Die manne leven wel voor de koers hoor en er wordt ook veel progressie gemaakt. Hun groeimarge bij de beloften zal echter veel kleiner zijn...En of het spielerij is bij de Juniors, niet dus. De scholen zijn er het bewijs van. En er valt al heel wat poen te verdienen. Zeker in interclubs. -Kuch- Meulebeke 1ste plaats -kuch- 1200euro -kuch- maandloon.Of Ullrich schandalig behandeld wordt: ja. Dit doe je gewoon niet. Ik kan me eigenlijk niet voor stelen dat iemand z'n DNA gebruiken zonder z'n toestemming legaal is. Dan nog wel wn hij op huwelijksreis is.
@AC-fanLeuk voor je dat je mag deelnemen aan de 2daagse van Koksijde.Over juniors die niet meer naar school moeten gaan ezno, heb je het dan over de wielerschool hier in mijn stadje Oostende? Die gaan wel naar school, maarja, kun je dat naar shool gaan noemen. Die manne leven wel voor de koers hoor en er wordt ook veel progressie gemaakt. Hun groeimarge bij de beloften zal echter veel kleiner zijn...En of het spielerij is bij de Juniors, niet dus. De scholen zijn er het bewijs van. En er valt al heel wat poen te verdienen. Zeker in interclubs. -Kuch- Meulebeke 1ste plaats -kuch- 1200euro -kuch- maandloon.Of Ullrich schandalig behandeld wordt: ja. Dit doe je gewoon niet. Ik kan me eigenlijk niet voor stelen dat iemand z'n DNA gebruiken zonder z'n toestemming legaal is. Dan nog wel wn hij op huwelijksreis is.
Quoten: Origineel geplaatst door meeuh op 17 September 2006
@CasranBij welke grote ploeg rij je volgend jaar? Chic voor je
Ik zou het liever zeggen zodra alles getekend is. Ik heb een mondeling akkoord, en er zijn al veel formulieren ingevuld, maar aangezien het een buitenlandse ploeg is, is het nogal een rompslomp.
Ik weet ook nog niet met welke fietsen we volgend jaar rijden... Er zijn 5 mogelijkheden, en Kuota is daar 1 van.
@CasranBij welke grote ploeg rij je volgend jaar? Chic voor je
Ik zou het liever zeggen zodra alles getekend is. Ik heb een mondeling akkoord, en er zijn al veel formulieren ingevuld, maar aangezien het een buitenlandse ploeg is, is het nogal een rompslomp.
Ik weet ook nog niet met welke fietsen we volgend jaar rijden... Er zijn 5 mogelijkheden, en Kuota is daar 1 van.
www.pieterdeneve.com | Facebook: www.facebook.com/pieterdeneve
- gelieve geen PMs te sturen, worden niet gelezen of beantwoord; mailen kan altijd -
- gelieve geen PMs te sturen, worden niet gelezen of beantwoord; mailen kan altijd -