bloeddoping is al jaar en dag gedefinieerd als bloeddoping (i.m. Lasse Viren in 70's).
Als ze onschuldig zijn zouden ze mi die DNA testen toch zelf willen financieren, nu stoppen ze hun geld liever in dure advocaten ...
het doping-debat !
Quoten: Origineel geplaatst door Jan W.F. op 24 Oktober 2006
Quoten: Origineel geplaatst door scrymm op 23 Oktober 2006
Graag wil ik in dit topic een hele simpele stelling aantonen en verdedigen:
Iedere wielrenner die op profniveau wielrent gebruikt doping.
Wat betreft je stelling Scrymm. Je stelt dat "iedere professional gebruikt". Ik vind het nogal wat, iedereen beschuldigen van dopinggebruik. En ik zeg uitdrukkelijk “iedereen beschuldigen”. Iedere professional is in het verleden amateur geweest. Hier van afgeleid: iedere amateur heeft volgens jouw stelling de intentie te gebruiken als hij/zij professional is. Je ziet kennelijk niet in dat je met jouw stelling in feite ook jezelf beschuldigt.
Alleen om die reden is je stelling niet te handhaven. Tenzij je ons hier gaat vertellen dat jij verboden en/of stimulerende middelen gebruikt, of dat je van plan bent zulke middelen te gebruiken wanneer je professional bent.
Je had het over drie 'getuigen' (amateurs). Geen professionals dus. En al zijn het professionals, erg representatief is het niet te noemen. Drie zwaluwen maken nog geen zomer (dat is dan wel twee zwaluwen meer dan het spreekwoord). Maar het is en blijft speculatie. Zo’n stelling is op basis van speculatie niet hard te maken. Hardmaken doe je met bewijs. Hoe kom je aan bewijs dat iedereen gebruikt, gebruikt heeft? Dat wordt lastig....
Met wat geruchten in bladen of de krant komen we er ook niet. Het is maar goed dat er zoiets is als "een juridische weg" om te oordelen of iemand gebruikt heeft of niet, m.a.w. of iemand op basis van strafbare feiten schuldig is of niet.
Het aardige is dat ik een collega renner van je ben. Een collega die mij beschuldigt… want stel dat ik binnenkort professional wordt... Of iemand anders op dit forum die professional is of professional wil/gaat worden, iemand die zich in het geheel niet wenst te associëren met welke vorm van doping dan ook (al dan niet gelegaliseerd).
Je hebt laten weten op een ander topic een (nieuwe) start maken met wielrennen. Ik vraag me af of je daar wel zo goed aan doet. Hoe kun je in godsnaam plezier hebben in deze o-zo-prachtige sport als je zo'n gedachtegoed er op na houd?
Laat ik nu maar hopen dat je er wel plezier in hebt..... Als dat zo is, dat je werkelijk plezier in je sport hebt (dan bedoel ik niet alleen het wielrennen, maar ook de hele zaak eromheen), kun je nooit zo'n stelling verdedigen. En dat heeft niets met naïviteit te maken.
Ten eerste: Niet iedere amateur heeft de instelling doping te gebruiken. Iedere amateur die daadwerkelijk professional IS GEWORDEN gebruikt doping. Er zijn ook genoeg amateurs die die stap niet nemen omdat ze het niet verantwoordt vinden.
Ten tweede 1 getuige zou inderdaad speculatief zijn geweest, 3 verschillende onafhankelijke van elkaar echter niet. Dat zijn namelijk getuigen en net als in de rechtbank is een getuigeverklaring een wettelijk bewijsmiddel.
Ten derde ik kan wel een hernieuwde start maken met het wielrennen omdat ik helemaal niet wielren met de intentie om prof te worden.
Ten vierde is beschuldig niet iedereen hier, ik beschuldig alleen degene die al daadwerkelijk prof is omdat zij de keuze hebben genomen om doping te gaan nemen.
Oftewel heel je verhaal berust op onzin en is niet waar.
Quoten: Origineel geplaatst door scrymm op 23 Oktober 2006
Graag wil ik in dit topic een hele simpele stelling aantonen en verdedigen:
Iedere wielrenner die op profniveau wielrent gebruikt doping.
Wat betreft je stelling Scrymm. Je stelt dat "iedere professional gebruikt". Ik vind het nogal wat, iedereen beschuldigen van dopinggebruik. En ik zeg uitdrukkelijk “iedereen beschuldigen”. Iedere professional is in het verleden amateur geweest. Hier van afgeleid: iedere amateur heeft volgens jouw stelling de intentie te gebruiken als hij/zij professional is. Je ziet kennelijk niet in dat je met jouw stelling in feite ook jezelf beschuldigt.
Alleen om die reden is je stelling niet te handhaven. Tenzij je ons hier gaat vertellen dat jij verboden en/of stimulerende middelen gebruikt, of dat je van plan bent zulke middelen te gebruiken wanneer je professional bent.
Je had het over drie 'getuigen' (amateurs). Geen professionals dus. En al zijn het professionals, erg representatief is het niet te noemen. Drie zwaluwen maken nog geen zomer (dat is dan wel twee zwaluwen meer dan het spreekwoord). Maar het is en blijft speculatie. Zo’n stelling is op basis van speculatie niet hard te maken. Hardmaken doe je met bewijs. Hoe kom je aan bewijs dat iedereen gebruikt, gebruikt heeft? Dat wordt lastig....
Met wat geruchten in bladen of de krant komen we er ook niet. Het is maar goed dat er zoiets is als "een juridische weg" om te oordelen of iemand gebruikt heeft of niet, m.a.w. of iemand op basis van strafbare feiten schuldig is of niet.
Het aardige is dat ik een collega renner van je ben. Een collega die mij beschuldigt… want stel dat ik binnenkort professional wordt... Of iemand anders op dit forum die professional is of professional wil/gaat worden, iemand die zich in het geheel niet wenst te associëren met welke vorm van doping dan ook (al dan niet gelegaliseerd).
Je hebt laten weten op een ander topic een (nieuwe) start maken met wielrennen. Ik vraag me af of je daar wel zo goed aan doet. Hoe kun je in godsnaam plezier hebben in deze o-zo-prachtige sport als je zo'n gedachtegoed er op na houd?
Laat ik nu maar hopen dat je er wel plezier in hebt..... Als dat zo is, dat je werkelijk plezier in je sport hebt (dan bedoel ik niet alleen het wielrennen, maar ook de hele zaak eromheen), kun je nooit zo'n stelling verdedigen. En dat heeft niets met naïviteit te maken.
Ten eerste: Niet iedere amateur heeft de instelling doping te gebruiken. Iedere amateur die daadwerkelijk professional IS GEWORDEN gebruikt doping. Er zijn ook genoeg amateurs die die stap niet nemen omdat ze het niet verantwoordt vinden.
Ten tweede 1 getuige zou inderdaad speculatief zijn geweest, 3 verschillende onafhankelijke van elkaar echter niet. Dat zijn namelijk getuigen en net als in de rechtbank is een getuigeverklaring een wettelijk bewijsmiddel.
Ten derde ik kan wel een hernieuwde start maken met het wielrennen omdat ik helemaal niet wielren met de intentie om prof te worden.
Ten vierde is beschuldig niet iedereen hier, ik beschuldig alleen degene die al daadwerkelijk prof is omdat zij de keuze hebben genomen om doping te gaan nemen.
Oftewel heel je verhaal berust op onzin en is niet waar.
Vandaag is morgen alweer gisteren
-
Livio Livius
- Forum-lid HC
- Berichten: 5547
- Lid geworden op: 06 sep 2006 15:10
Quote: Origineel geplaatst door scrymm op 26 Oktober 2006
Ten eerste: Niet iedere amateur heeft de instelling doping te gebruiken. Iedere amateur die daadwerkelijk professional IS GEWORDEN gebruikt doping. Er zijn ook genoeg amateurs die die stap niet nemen omdat ze het niet verantwoordt vinden.Ten tweede 1 getuige zou inderdaad speculatief zijn geweest, 3 verschillende onafhankelijke van elkaar echter niet. Dat zijn namelijk getuigen en net als in de rechtbank is een getuigeverklaring een wettelijk bewijsmiddel. Ten derde ik kan wel een hernieuwde start maken met het wielrennen omdat ik helemaal niet wielren met de intentie om prof te worden.Ten vierde is beschuldig niet iedereen hier, ik beschuldig alleen degene die al daadwerkelijk prof is omdat zij de keuze hebben genomen om doping te gaan nemen.Oftewel heel je verhaal berust op onzin en is niet waar.
Scruymm, Als je zo stellig bent in je beweringen vind ik ook dat je e.e.a. met door derden te verifieren bewijzen moet onderbouwen. Dus bewijzen openbaar maken. Zo gaat het in onze rechtsstaat. Anders blijft het zoals altijd van horen zeggen!
Ten eerste: Niet iedere amateur heeft de instelling doping te gebruiken. Iedere amateur die daadwerkelijk professional IS GEWORDEN gebruikt doping. Er zijn ook genoeg amateurs die die stap niet nemen omdat ze het niet verantwoordt vinden.Ten tweede 1 getuige zou inderdaad speculatief zijn geweest, 3 verschillende onafhankelijke van elkaar echter niet. Dat zijn namelijk getuigen en net als in de rechtbank is een getuigeverklaring een wettelijk bewijsmiddel. Ten derde ik kan wel een hernieuwde start maken met het wielrennen omdat ik helemaal niet wielren met de intentie om prof te worden.Ten vierde is beschuldig niet iedereen hier, ik beschuldig alleen degene die al daadwerkelijk prof is omdat zij de keuze hebben genomen om doping te gaan nemen.Oftewel heel je verhaal berust op onzin en is niet waar.
Scruymm, Als je zo stellig bent in je beweringen vind ik ook dat je e.e.a. met door derden te verifieren bewijzen moet onderbouwen. Dus bewijzen openbaar maken. Zo gaat het in onze rechtsstaat. Anders blijft het zoals altijd van horen zeggen!
What makes the boat go faster?
Scruymm, Als je zo stellig bent in je beweringen vind ik ook dat je e.e.a. met door derden te verifieren bewijzen moet onderbouwen. Dus bewijzen openbaar maken. Zo gaat het in onze rechtsstaat. Anders blijft het zoals altijd van horen zeggen!
Prima, zeg maar wat je wilt dat ik hard maak...
Prima, zeg maar wat je wilt dat ik hard maak...
Vandaag is morgen alweer gisteren
-
Livio Livius
- Forum-lid HC
- Berichten: 5547
- Lid geworden op: 06 sep 2006 15:10
Quote: Origineel geplaatst door scrymm op 26 Oktober 2006
Scruymm, Als je zo stellig bent in je beweringen vind ik ook dat je e.e.a. met door derden te verifieren bewijzen moet onderbouwen. Dus bewijzen openbaar maken. Zo gaat het in onze rechtsstaat. Anders blijft het zoals altijd van horen zeggen!
Prima, zeg maar wat je wilt dat ik hard maak...
Je stelling dat alle profrijders doping gebruiken.
Scruymm, Als je zo stellig bent in je beweringen vind ik ook dat je e.e.a. met door derden te verifieren bewijzen moet onderbouwen. Dus bewijzen openbaar maken. Zo gaat het in onze rechtsstaat. Anders blijft het zoals altijd van horen zeggen!
Prima, zeg maar wat je wilt dat ik hard maak...
Je stelling dat alle profrijders doping gebruiken.
What makes the boat go faster?
Quoten: Origineel geplaatst door Livio Livius op 26 Oktober 2006
Quote: Origineel geplaatst door scrymm op 26 Oktober 2006
Scruymm, Als je zo stellig bent in je beweringen vind ik ook dat je e.e.a. met door derden te verifieren bewijzen moet onderbouwen. Dus bewijzen openbaar maken. Zo gaat het in onze rechtsstaat. Anders blijft het zoals altijd van horen zeggen!
Prima, zeg maar wat je wilt dat ik hard maak...
Je stelling dat alle profrijders doping gebruiken.
Zie allereerste post
Quote: Origineel geplaatst door scrymm op 26 Oktober 2006
Scruymm, Als je zo stellig bent in je beweringen vind ik ook dat je e.e.a. met door derden te verifieren bewijzen moet onderbouwen. Dus bewijzen openbaar maken. Zo gaat het in onze rechtsstaat. Anders blijft het zoals altijd van horen zeggen!
Prima, zeg maar wat je wilt dat ik hard maak...
Je stelling dat alle profrijders doping gebruiken.
Zie allereerste post
Vandaag is morgen alweer gisteren
Quoten: Origineel geplaatst door scrymm op 26 Oktober 2006
Ten eerste: Niet iedere amateur heeft de instelling doping te gebruiken. Iedere amateur die daadwerkelijk professional IS GEWORDEN gebruikt doping. Er zijn ook genoeg amateurs die die stap niet nemen omdat ze het niet verantwoordt vinden.
Ten tweede 1 getuige zou inderdaad speculatief zijn geweest, 3 verschillende onafhankelijke van elkaar echter niet. Dat zijn namelijk getuigen en net als in de rechtbank is een getuigeverklaring een wettelijk bewijsmiddel.
Ten derde ik kan wel een hernieuwde start maken met het wielrennen omdat ik helemaal niet wielren met de intentie om prof te worden.
Ten vierde is beschuldig niet iedereen hier, ik beschuldig alleen degene die al daadwerkelijk prof is omdat zij de keuze hebben genomen om doping te gaan nemen.
Oftewel heel je verhaal berust op onzin en is niet waar.
Scrymm, vertel eens, hoeveel profrenners hebben we in Nederland, Duitsland, Italië, Amerika, etc.... kortom wereldwijd? 500, 1000, 2000? Is jouw steekproef van slechts drie dan niet heel erg marginaal te noemen?
Drie renners die een getuigenverklaring afleggen doen dat niet voor iedere renner. Volgens jou hebben 3 renners gezien dat 500 of misschien wel 1000 renners gebruikt hebben? Zijn ze in al die gevallen erbij geweest (met de neus op feiten)? Met zulke onzin hoef je bij een rechtbank niet aan te komen. De getuigenverklaringen waar jij het over had zeggen iets over één persoon die gebruikt heeft. Wat 1,2,3 professionals doen geldt nog niet voor IEDERE professional. Misschien wordt het verhaal anders wanneer je met 500 of 1000 getuigenverklaringen aankomt.
Dire getuigenverklaring is dus zeker niet representatief te noemen. Kijk in een degelijk statistiekboek, en je kunt uitrekenen hoe groot je steekproef moet zijn, om zo 'n uitspraak niet in twijfel te kunnen trekken. Om je stelling hard te maken heb je meer nodig dan 3 getuigenverklaringen.
Ik beschuldig niemand, jij beschuldigt iedere professional. Wat ik schreef is je kennelijk ontgaan: "Iedere professional is in het verleden amateur geweest. Hier van afgeleid: iedere amateur heeft volgens jouw stelling de intentie te gebruiken wanneer hij/zij professional is". Je insulteert iedere prof, indirect iedere amateur en indirect jezelf. (De keuze om prof. te worden ligt niet vast wanneer je 6, 8 if 10 jaar bent, je net begint. Die keuze maak je wanneer het moment 'aanbreekt'; je goed genoeg bent: kwaliteiten hebt getoond/ over voldoende vaardigheden beschikt om in het profwereldje te overleven. Denk aan Boogerd die ooit zijn fiets aan de wilgen wilde hangen. Toch zette hij door tot het moment voor hem aanbrak om wel/niet prof. te worden. Had hij toen hij nog jong was, de intentie te gebruiken als hij prof. is? Breng hem eens een bezoekje met je stelling, geheid dat je binnen 5 seconden op straat ligt).
Met genieten bedoel ik niet dat jij fietst. Ik neem aan dat je naar de afgelopen Tour de France, de Vuelta of een andere competitie op de televisie gekeken hebt. Een beetje geïnteresseerde, een beetje renner/kenner die wielersport weet te waarderen, doet dat. Je kijkt naar profs. In het licht van jouw stelling/gedachtegoed kijk je naar renners die allemaal gebruiken; ze hebben nog niets gedaan maar ze gebruiken.....er is nog niets bewezen maar iedereen is schuldig. Op die manier er van genieten...
Wanneer er op een bepaald moment geen uitweg meer is voor de huidige wielerwereldproblematiek kom je met zo'n stelling of ga je, als gemaskeerde oplossing voor de problematiek, legaliseren.
Laat mij in het kort nog even samenvatten hoe ik over je stelling denk:
Je stelling is complete WAANZIN.
Dit is mijn mening. Jij hebt jouw mening. Prima zo. Je zult er m.i. niet ver mee komen. Althans bij mij niet, ik blijf hoe dan ook bij mijn mening: er moet een pistool aan te pas komen voordat ik mijn mening wijzig.
Ten eerste: Niet iedere amateur heeft de instelling doping te gebruiken. Iedere amateur die daadwerkelijk professional IS GEWORDEN gebruikt doping. Er zijn ook genoeg amateurs die die stap niet nemen omdat ze het niet verantwoordt vinden.
Ten tweede 1 getuige zou inderdaad speculatief zijn geweest, 3 verschillende onafhankelijke van elkaar echter niet. Dat zijn namelijk getuigen en net als in de rechtbank is een getuigeverklaring een wettelijk bewijsmiddel.
Ten derde ik kan wel een hernieuwde start maken met het wielrennen omdat ik helemaal niet wielren met de intentie om prof te worden.
Ten vierde is beschuldig niet iedereen hier, ik beschuldig alleen degene die al daadwerkelijk prof is omdat zij de keuze hebben genomen om doping te gaan nemen.
Oftewel heel je verhaal berust op onzin en is niet waar.
Scrymm, vertel eens, hoeveel profrenners hebben we in Nederland, Duitsland, Italië, Amerika, etc.... kortom wereldwijd? 500, 1000, 2000? Is jouw steekproef van slechts drie dan niet heel erg marginaal te noemen?
Drie renners die een getuigenverklaring afleggen doen dat niet voor iedere renner. Volgens jou hebben 3 renners gezien dat 500 of misschien wel 1000 renners gebruikt hebben? Zijn ze in al die gevallen erbij geweest (met de neus op feiten)? Met zulke onzin hoef je bij een rechtbank niet aan te komen. De getuigenverklaringen waar jij het over had zeggen iets over één persoon die gebruikt heeft. Wat 1,2,3 professionals doen geldt nog niet voor IEDERE professional. Misschien wordt het verhaal anders wanneer je met 500 of 1000 getuigenverklaringen aankomt.
Dire getuigenverklaring is dus zeker niet representatief te noemen. Kijk in een degelijk statistiekboek, en je kunt uitrekenen hoe groot je steekproef moet zijn, om zo 'n uitspraak niet in twijfel te kunnen trekken. Om je stelling hard te maken heb je meer nodig dan 3 getuigenverklaringen.
Ik beschuldig niemand, jij beschuldigt iedere professional. Wat ik schreef is je kennelijk ontgaan: "Iedere professional is in het verleden amateur geweest. Hier van afgeleid: iedere amateur heeft volgens jouw stelling de intentie te gebruiken wanneer hij/zij professional is". Je insulteert iedere prof, indirect iedere amateur en indirect jezelf. (De keuze om prof. te worden ligt niet vast wanneer je 6, 8 if 10 jaar bent, je net begint. Die keuze maak je wanneer het moment 'aanbreekt'; je goed genoeg bent: kwaliteiten hebt getoond/ over voldoende vaardigheden beschikt om in het profwereldje te overleven. Denk aan Boogerd die ooit zijn fiets aan de wilgen wilde hangen. Toch zette hij door tot het moment voor hem aanbrak om wel/niet prof. te worden. Had hij toen hij nog jong was, de intentie te gebruiken als hij prof. is? Breng hem eens een bezoekje met je stelling, geheid dat je binnen 5 seconden op straat ligt).
Met genieten bedoel ik niet dat jij fietst. Ik neem aan dat je naar de afgelopen Tour de France, de Vuelta of een andere competitie op de televisie gekeken hebt. Een beetje geïnteresseerde, een beetje renner/kenner die wielersport weet te waarderen, doet dat. Je kijkt naar profs. In het licht van jouw stelling/gedachtegoed kijk je naar renners die allemaal gebruiken; ze hebben nog niets gedaan maar ze gebruiken.....er is nog niets bewezen maar iedereen is schuldig. Op die manier er van genieten...
Wanneer er op een bepaald moment geen uitweg meer is voor de huidige wielerwereldproblematiek kom je met zo'n stelling of ga je, als gemaskeerde oplossing voor de problematiek, legaliseren.
Laat mij in het kort nog even samenvatten hoe ik over je stelling denk:
Je stelling is complete WAANZIN.
Dit is mijn mening. Jij hebt jouw mening. Prima zo. Je zult er m.i. niet ver mee komen. Althans bij mij niet, ik blijf hoe dan ook bij mijn mening: er moet een pistool aan te pas komen voordat ik mijn mening wijzig.
-
Livio Livius
- Forum-lid HC
- Berichten: 5547
- Lid geworden op: 06 sep 2006 15:10
Quote: Origineel geplaatst door scrymm op 26 Oktober 2006
Quoten: Origineel geplaatst door Livio Livius op 26 Oktober 2006Quote: Origineel geplaatst door scrymm op 26 Oktober 2006
Scruymm, Als je zo stellig bent in je beweringen vind ik ook dat je e.e.a. met door derden te verifieren bewijzen moet onderbouwen. Dus bewijzen openbaar maken. Zo gaat het in onze rechtsstaat. Anders blijft het zoals altijd van horen zeggen!
Prima, zeg maar wat je wilt dat ik hard maak...
Je stelling dat alle profrijders doping gebruiken.
Zie allereerste post
@ Scrymm: Ik heb je eerste post nog eens gelezen. Graag de namen en adressen van deze 3 getuigen. Zijn deze getuigenverklaringen onder ede afgelegd? Zo ja, graag een afschrift.
@ Jan W.F., BRAVO! Kan het niet beter zeggen.
@ Scrymm, kan wel eens voor je uitrekenen hoe groot de steekproef moet zijn om met een 95 betrouwbaarheid jouw stelling te verifieren of om deze te verwerpen.
Quoten: Origineel geplaatst door Livio Livius op 26 Oktober 2006Quote: Origineel geplaatst door scrymm op 26 Oktober 2006
Scruymm, Als je zo stellig bent in je beweringen vind ik ook dat je e.e.a. met door derden te verifieren bewijzen moet onderbouwen. Dus bewijzen openbaar maken. Zo gaat het in onze rechtsstaat. Anders blijft het zoals altijd van horen zeggen!
Prima, zeg maar wat je wilt dat ik hard maak...
Je stelling dat alle profrijders doping gebruiken.
Zie allereerste post
@ Scrymm: Ik heb je eerste post nog eens gelezen. Graag de namen en adressen van deze 3 getuigen. Zijn deze getuigenverklaringen onder ede afgelegd? Zo ja, graag een afschrift.
@ Jan W.F., BRAVO! Kan het niet beter zeggen.
@ Scrymm, kan wel eens voor je uitrekenen hoe groot de steekproef moet zijn om met een 95 betrouwbaarheid jouw stelling te verifieren of om deze te verwerpen.
What makes the boat go faster?
-
amclassic-fan
- Forum-lid HC
- Berichten: 24317
- Lid geworden op: 23 jun 2004 17:56
- Locatie: Leende
amclassic-fan
27 okt 2006 00:10
Scrym kom maar met namen, want anders is dit gewoon laster tegen het complete prof peleton. Al is het namen ook eigenlijk nog steeds laster.
‘Whatever you do, those other fuckers are doing more.’
Aangeboden had ik om het volgende bericht, bedoeld als reactie op een bericht van paashaas, op dit topic te behandelen (afk. topic "Talent"). Degene die het niet wil lezen ... mag het overslaan.
Quoten: Origineel geplaatst door paashaas op 25 Oktober 2006
Quoten: Origineel geplaatst door Jan W.F. op 25 Oktober 2006
Quoten: Origineel geplaatst door paashaas op 25 Oktober 2006
.......
Ik wil je berichtje graag beantwoorden in een ander topic "het dopingdebat", vind je dat goed? Ben bang dat de forumbeheerder anders overuren maakt...
Ok.
Je hebt misschien gelijk dat ik wat sceptisch ben. Maar ik kan het niet verkroppen dat te pas en te onpas iemand beschuldigd wordt (denk bijv. aan Basso) zonder dat een juridisch proces netjes afgerond is; er daadwerkelijk een gelegitimeerd oordeel geveld is. Laten we respectvol met elkaar omgaan; we hebben het niet over dingen, maar over mensen.
Procedurefouten zeggen mij iets over de bewijslastvergaring: het bewijs deugt niet. Op basis van niet deugdelijk bewijs kun je iemand niet veroordelen. Fouten die de tegenpartij maakt kun je niet op een beschuldigde afsmeren. Een sporter die letterlijk betrapt wordt op dopinggebruik, dat komt zelden voor. Zo niet dan hadden de diverse invallen van de Franse justitie in hotelkamers van tourrenners wel wat meer opgeleverd dan nu het geval is.
Dossier van Ullrich ingezien? Het gaat hier om informatie waarover nog niet geoordeeld is. Het is leesvoer voor de media, om publiciteit te krijgen. Zwijgplicht is kennelijk een lastig begrip. Ik betwijfel of die deskundige het dossier daadwerkelijk ingezien heeft. Als hij dat wel gedaan heeft en bewust informatie gelekt heeft, dan kan hij daar ook voor vervolgd worden. Het leed wat Ullrich aangedaan is, kan natuurlijk niet meer ongedaan worden.
Het gebruik van medicijnen kan inderdaad problemen geven wanneer je wilt deelnemen aan competities. Een medisch attest is dan ook niet verwonderlijk. Allergie zegt mij wel iets. Ook ik wordt regelmatig met dat probleem geconfronteerd. Sinds mijn vroege jeugd heb ik daar een medicijn voor. Daar kwam tot voor kort medicijnen (luchtwegverruimers) voor astma bovenop (sinds begin dit jaar gebruik ik die niet meer, omdat ik daar volgens mijn behandelend arts overheen ben gegroeid).
Van luchtwegverruimers wordt door velen beweerd dat het prestaties kan beïnvloeden. M.i. is dat kul; en hebben deze middelen alleen maar invloed op iemand met luchtproblemen. De vraag of zo ’n product schadelijk is voor iemand die geen luchtwegaandoening heeft, kan ik niet beantwoorden. Ben benieuwd naar onderzoeken die daar duidelijkheid in scheppen. Verstandig om te gebruiken lijkt het mij het zeker niet. Het staat wel op de lijst, waarom? Hoofdreden is de sporter te beschermen tegen mogelijke gevaren die aan misbruik van bepaald product kleeft. Een ondergeschikte reden is natuurlijk het voorkomen van een oneerlijke sportprestatie. Het waarom-op-de-lijst kan beantwoord worden met één van de volgende uitspraken: salbutamol is schadelijk (1) of salbutamol beïnvloed sportprestaties (2). Zoals gezegd, ik ben benieuwd of hier onderzoek naar gedaan is, en ik mag toch hopen van wel.
Is bovenstaande overigens ook wat jij bedoelde met “het mes snijdt aan twee kanten”, of had je iets anders in gedachten?
Ik kan mij voorstellen dat het iets met je doet wanneer een collega-renner van je betrapt wordt op dopinggebruik en veroordeeld wordt. Ik heb zulke ervaringen niet. Maar laten we de pijp niet aan Maarten geven, en renners respectloos gaan behandelen.
Je schreef: “mss ben ik door die jaren competitie wielrennen geïndoctrineerd.” Zou kunnen, wie weet hoe ik er over denk wanneer ik 6 jaar bezig ben met wielrennen…
<edit> Wat betreft je studierichting (biologische of natuurkundige kant?). Een aantal van mijn interesses liggen in de natuurwetenschap. Natuurkunde... een vakgebied waar ik ooit in verder wilde.... De bètawetenschap dus, i.p.v. de alfawetenschap waar ik nu in terecht gekomen ben. Natuurkunde is gelieerd aan wiskunde, scheikunde en biologie. Logisch dat ik daar dan ook interesse in heb, zij het in wat mindere mate.
Quoten: Origineel geplaatst door paashaas op 25 Oktober 2006
Quoten: Origineel geplaatst door Jan W.F. op 25 Oktober 2006
Quoten: Origineel geplaatst door paashaas op 25 Oktober 2006
.......
Ik wil je berichtje graag beantwoorden in een ander topic "het dopingdebat", vind je dat goed? Ben bang dat de forumbeheerder anders overuren maakt...
Ok.
Je hebt misschien gelijk dat ik wat sceptisch ben. Maar ik kan het niet verkroppen dat te pas en te onpas iemand beschuldigd wordt (denk bijv. aan Basso) zonder dat een juridisch proces netjes afgerond is; er daadwerkelijk een gelegitimeerd oordeel geveld is. Laten we respectvol met elkaar omgaan; we hebben het niet over dingen, maar over mensen.
Procedurefouten zeggen mij iets over de bewijslastvergaring: het bewijs deugt niet. Op basis van niet deugdelijk bewijs kun je iemand niet veroordelen. Fouten die de tegenpartij maakt kun je niet op een beschuldigde afsmeren. Een sporter die letterlijk betrapt wordt op dopinggebruik, dat komt zelden voor. Zo niet dan hadden de diverse invallen van de Franse justitie in hotelkamers van tourrenners wel wat meer opgeleverd dan nu het geval is.
Dossier van Ullrich ingezien? Het gaat hier om informatie waarover nog niet geoordeeld is. Het is leesvoer voor de media, om publiciteit te krijgen. Zwijgplicht is kennelijk een lastig begrip. Ik betwijfel of die deskundige het dossier daadwerkelijk ingezien heeft. Als hij dat wel gedaan heeft en bewust informatie gelekt heeft, dan kan hij daar ook voor vervolgd worden. Het leed wat Ullrich aangedaan is, kan natuurlijk niet meer ongedaan worden.
Het gebruik van medicijnen kan inderdaad problemen geven wanneer je wilt deelnemen aan competities. Een medisch attest is dan ook niet verwonderlijk. Allergie zegt mij wel iets. Ook ik wordt regelmatig met dat probleem geconfronteerd. Sinds mijn vroege jeugd heb ik daar een medicijn voor. Daar kwam tot voor kort medicijnen (luchtwegverruimers) voor astma bovenop (sinds begin dit jaar gebruik ik die niet meer, omdat ik daar volgens mijn behandelend arts overheen ben gegroeid).
Van luchtwegverruimers wordt door velen beweerd dat het prestaties kan beïnvloeden. M.i. is dat kul; en hebben deze middelen alleen maar invloed op iemand met luchtproblemen. De vraag of zo ’n product schadelijk is voor iemand die geen luchtwegaandoening heeft, kan ik niet beantwoorden. Ben benieuwd naar onderzoeken die daar duidelijkheid in scheppen. Verstandig om te gebruiken lijkt het mij het zeker niet. Het staat wel op de lijst, waarom? Hoofdreden is de sporter te beschermen tegen mogelijke gevaren die aan misbruik van bepaald product kleeft. Een ondergeschikte reden is natuurlijk het voorkomen van een oneerlijke sportprestatie. Het waarom-op-de-lijst kan beantwoord worden met één van de volgende uitspraken: salbutamol is schadelijk (1) of salbutamol beïnvloed sportprestaties (2). Zoals gezegd, ik ben benieuwd of hier onderzoek naar gedaan is, en ik mag toch hopen van wel.
Is bovenstaande overigens ook wat jij bedoelde met “het mes snijdt aan twee kanten”, of had je iets anders in gedachten?
Ik kan mij voorstellen dat het iets met je doet wanneer een collega-renner van je betrapt wordt op dopinggebruik en veroordeeld wordt. Ik heb zulke ervaringen niet. Maar laten we de pijp niet aan Maarten geven, en renners respectloos gaan behandelen.
Je schreef: “mss ben ik door die jaren competitie wielrennen geïndoctrineerd.” Zou kunnen, wie weet hoe ik er over denk wanneer ik 6 jaar bezig ben met wielrennen…
<edit> Wat betreft je studierichting (biologische of natuurkundige kant?). Een aantal van mijn interesses liggen in de natuurwetenschap. Natuurkunde... een vakgebied waar ik ooit in verder wilde.... De bètawetenschap dus, i.p.v. de alfawetenschap waar ik nu in terecht gekomen ben. Natuurkunde is gelieerd aan wiskunde, scheikunde en biologie. Logisch dat ik daar dan ook interesse in heb, zij het in wat mindere mate.
Quoten: Origineel geplaatst door zombie op 26 Oktober 2006
Quoten: Origineel geplaatst door Jan W.F. op 25 Oktober 2006
Quoten: Origineel geplaatst door zombie op 25 Oktober 2006
denk dat je vooraleer over doping te praten eerst moet definiëren wat doping is of zou moeten zijn...
En laat uitgerekend dat begrip niet definieerbaar zijn....
Tja, als je het niet wil definiëren, dan kan je ook niet aan banden leggen uiteraard.Voor mij is doping elk "syntetisch" middel dat prestatiebevorderend werkt.De vraag is dan ; wat doe je met vitaminesupplementen, ijzerpillen, enz ?Wil je een eind stellen aan doping, dan moet je de sporter tot zijn essentie herleiden nl. een natuurlijk getraind persoon die een inspanning levert met natuurlijke middelen.
De vraag is of dat in deze tijd nog realiseerbaar (en vooral controleerbaar) is ?
Ik blijf erbij: definieerbaar is het begrip doping niet. We kunnen het begrip wel omschrijven. Dat laatste is ook voldoende om vat te krijgen op wat "doping" moet zijn; moeten in de zin van afspraken maken. De omschrijving biedt dan ook voldoende houvast om middelen aan banden te leggen.
De WADA/UCI geeft een omschrijving van het begrip doping (terecht stelt de UCI in haar protocollen dat definiëring vrijwel onmogelijk is). Zij omschrijft dat het bij doping gaat om middelen en methoden. Bij methoden kunnen we denken aan bloeddoping. Tevens stelt zij vast dat doping pas doping is wanneer het middel en/of methode een gevaar oplevert voor de sporter zijn of haar gezondheid (= dat is de hoofdreden om tegen misbruik op te treden), of dat het middel en/of methode prestatiebevorderend werkt (de nevenreden om op te treden is om oneerlijke prestaties van sporters tegen te gaan). Bron: website UCI.
Doping betekent zoiets als, medicijnen, geneesmiddelen etc.... middelen dus. Pak de Van Dale er maar bij, en je zult zien dat het een vaag begrip is. Een dopinglijst is dus niets anders dan een lijst van verboden middelen (= medicijnen = geneesmiddelen). In plaats van de term doping kunnen we ook "verboden medicijnen" of "verboden middelen" als term gebruiken.
Opvallen is dat mensen met "drugs" iets anders bedoelen dan medicijnen. Ik geef ze geen ongelijk, maar wezenlijk is het precies hetzelfde. Vrij vertaald betekent het ook zoiets als doping. --> De reden waarvoor het gebruikt wordt is alleen anders.
Dat brengt mij op het volgende:
Geneesmiddelen en geneesmethoden die niet voor het doel gebruikt worden waarvoor ze bestemd zijn (nl. het genezen van een bepaalde aandoening), zijn naar mijn mening "doping".
Daarin is voornoemde hoofdreden waarom het WADA/ de UCI bepaalde middelen verbiedt, onder te brengen. Tevens is de nevenreden dat een aantal middelen prestatiebevorderend zijn, daarin onder te brengen.
Wezenlijk zijn mijn omschrijving en de omschrijving van de UCI/WADA precies hetzelfde. Dat zijn twee handen op één buik......
Quoten: Origineel geplaatst door Jan W.F. op 25 Oktober 2006
Quoten: Origineel geplaatst door zombie op 25 Oktober 2006
denk dat je vooraleer over doping te praten eerst moet definiëren wat doping is of zou moeten zijn...
En laat uitgerekend dat begrip niet definieerbaar zijn....
Tja, als je het niet wil definiëren, dan kan je ook niet aan banden leggen uiteraard.Voor mij is doping elk "syntetisch" middel dat prestatiebevorderend werkt.De vraag is dan ; wat doe je met vitaminesupplementen, ijzerpillen, enz ?Wil je een eind stellen aan doping, dan moet je de sporter tot zijn essentie herleiden nl. een natuurlijk getraind persoon die een inspanning levert met natuurlijke middelen.
De vraag is of dat in deze tijd nog realiseerbaar (en vooral controleerbaar) is ?
Ik blijf erbij: definieerbaar is het begrip doping niet. We kunnen het begrip wel omschrijven. Dat laatste is ook voldoende om vat te krijgen op wat "doping" moet zijn; moeten in de zin van afspraken maken. De omschrijving biedt dan ook voldoende houvast om middelen aan banden te leggen.
De WADA/UCI geeft een omschrijving van het begrip doping (terecht stelt de UCI in haar protocollen dat definiëring vrijwel onmogelijk is). Zij omschrijft dat het bij doping gaat om middelen en methoden. Bij methoden kunnen we denken aan bloeddoping. Tevens stelt zij vast dat doping pas doping is wanneer het middel en/of methode een gevaar oplevert voor de sporter zijn of haar gezondheid (= dat is de hoofdreden om tegen misbruik op te treden), of dat het middel en/of methode prestatiebevorderend werkt (de nevenreden om op te treden is om oneerlijke prestaties van sporters tegen te gaan). Bron: website UCI.
Doping betekent zoiets als, medicijnen, geneesmiddelen etc.... middelen dus. Pak de Van Dale er maar bij, en je zult zien dat het een vaag begrip is. Een dopinglijst is dus niets anders dan een lijst van verboden middelen (= medicijnen = geneesmiddelen). In plaats van de term doping kunnen we ook "verboden medicijnen" of "verboden middelen" als term gebruiken.
Opvallen is dat mensen met "drugs" iets anders bedoelen dan medicijnen. Ik geef ze geen ongelijk, maar wezenlijk is het precies hetzelfde. Vrij vertaald betekent het ook zoiets als doping. --> De reden waarvoor het gebruikt wordt is alleen anders.
Dat brengt mij op het volgende:
Geneesmiddelen en geneesmethoden die niet voor het doel gebruikt worden waarvoor ze bestemd zijn (nl. het genezen van een bepaalde aandoening), zijn naar mijn mening "doping".
Daarin is voornoemde hoofdreden waarom het WADA/ de UCI bepaalde middelen verbiedt, onder te brengen. Tevens is de nevenreden dat een aantal middelen prestatiebevorderend zijn, daarin onder te brengen.
Wezenlijk zijn mijn omschrijving en de omschrijving van de UCI/WADA precies hetzelfde. Dat zijn twee handen op één buik......
-
Livio Livius
- Forum-lid HC
- Berichten: 5547
- Lid geworden op: 06 sep 2006 15:10
Toch maar weer een leuk artikel, vandaag in NRC. `Wielersport in crisissfeer winter in `!
http://s4.quicksharing.com/v/8082863/NR ... 4.pdf.html
Ik hoor graag of jullie dezelfde mening zijn toegedaan.
http://s4.quicksharing.com/v/8082863/NR ... 4.pdf.html
Ik hoor graag of jullie dezelfde mening zijn toegedaan.
What makes the boat go faster?