Intermittent fasting

[thestudent]

Ik denk dat dat deels ook totale onzin is. Tegenwoordig maakt geen wetenschapper nog een genuanceerde claim. Er moet onderzoeksgeld binnengeharkt worden.

Elke wetenschapper lijkt wel alle wereldproblemen vanuit zijn vakgebied te willen oplossen.
Chronische stress heeft invloed op je darmflora <- -> je darmflora heeft invloed op je stress.
Zo onlogisch is dat niet

Maar eenduidig zeggen hee je hebt een depressie dat moet dan wel aan je darmflora liggen en dat kunnen wel simpel oplossen. Dat is weer veel te simpel. Maar dat is wel het verhaal waar de media mee gaat lopen.

[Klein_Verzet]

Je mag toch aannemen dat een wetenschapper het verschil kent tussen causaliteit en correlatie? Ionica Smeets had er een aardige column over: "Hoe meer ijsjes er verkocht worden, hoe meer kinderen er verdrinken."

[thestudent]

Je zou t hopen, maar t blijft al jaren hetzelfde.

stel:
Iemand verliest door een tragisch ongeluk beide ouders en komt daarna in een jarenlange depressie terecht. Eet een jaar erg slecht, ervaart veel stres. Drinkt veel. Dan meet je na een jaar toch sowieso een verschil in darmflora tov een gezond gemiddelde. Is dat gek, helemaal niet!

Fix je daarna die darmflora met een soort van transplant van een gezond persoon, dan ervaart die persoon waarschijnlijk zelfs weer een welzijnsverbetering. Het lichaam gaat zich dan alvast weer een stuk beter voelen. Koppel er een gezond dieet aan en het gaat nog beter. Als het lichaam verbeterd verbeterd de geest ook weer. En dat werkt het geloof in het causale verband bij wetenschappers in de hand.

Het lichaam en de geest zijn niet volledig los te koppelen. En de behandeling dus ook niet.

Maar er zullen ook genoeg personen zijn met een slechte darmflora die totaal niet in een depressie zitten. Maargoed we dwalen af. We kunnen door in t off-topic topic.

[Symen]

Je zou t hopen, maar t blijft al jaren hetzelfde.

stel:
Iemand verliest door een tragisch ongeluk beide ouders en komt daarna in een jarenlange depressie terecht. Eet een jaar erg slecht, ervaart veel stres. Drinkt veel. Dan meet je na een jaar toch sowieso een verschil in darmflora tov een gezond gemiddelde. Is dat gek, helemaal niet!

Fix je daarna die darmflora met een soort van transplant van een gezond persoon, dan ervaart die persoon waarschijnlijk zelfs weer een welzijnsverbetering. Het lichaam gaat zich dan alvast weer een stuk beter voelen. Koppel er een gezond dieet aan en het gaat nog beter. Als het lichaam verbeterd verbeterd de geest ook weer. En dat werkt het geloof in het causale verband bij wetenschappers in de hand.

Het lichaam en de geest zijn niet volledig los te koppelen. En de behandeling dus ook niet.

Maar er zullen ook genoeg personen zijn met een slechte darmflora die totaal niet in een depressie zitten. Maargoed we dwalen af. We kunnen door in t off-topic topic.

Was het maar zo simpel.

[thestudent]

Oh ik zeg ook niet dat dit het uiteindelijke probleem oplost. Niemand gaat alleen genezen van een depressie door darmflora aan te pakken. Dat snapt iedereen.

Het is alleen niet hoe wetenschappers werken. Die gaan de ernst van de depressie toetsen met vragenlijsten en scoringsmodules. En als de aanpak van slechte darmflora daar een verbetering in oplevert dan kunnen ze een uitbundig positief artikel schrijven. Betekent niet dat die mensen dan ook genezen zijn van depressies.

Het probleem correlatie/causatie/behandeling/effect is in dit geval dermate complex dat de NRC wetenschapsredactie er ook niet meer uitkomt.

[richard84]

Oh ik zeg ook niet dat dit het uiteindelijke probleem oplost. Niemand gaat alleen genezen van een depressie door darmflora aan te pakken. Dat snapt iedereen.

Het is alleen niet hoe wetenschappers werken. Die gaan de ernst van de depressie toetsen met vragenlijsten en scoringsmodules. En als de aanpak van slechte darmflora daar een verbetering in oplevert dan kunnen ze een uitbundig positief artikel schrijven. Betekent niet dat die mensen dan ook genezen zijn van depressies.

Het probleem correlatie/causatie/behandeling/effect is in dit geval dermate complex dat de NRC wetenschapsredactie er ook niet meer uitkomt.

Jij hebt wel een heel bijzondere serie artikelen gelezen? Ik ben arts, voorheen onderzoeker, en de manier waarop jij een artikel beschrijft heb ik nog nooit gezien. Tegenwoordig sluiten we artikelen juist af met een hoofdstuk 'discussion' ipv 'conclusion', waarin de sterke en ook de zwakke punten van de eigen studie en de status van het huidige vakgebied worden beschouwd. Wat de media daar verder mee doet is aan hen, maar het klinkt alsof dat de enige plek is waar jij je informatie vandaan haalt.
Je nickname is student, als je daarmee bedoelt medisch student, hou ik m'n hart vast

[thestudent]

Ik kom uit plant biologische hoek en snap best wat er in een gemiddelde discussie staat. Ik ga hier misschien een beetje kort door de bocht. Daar ben ik vrij goed in.

Alleen de laatste jaren is het eerder wie betaalt bepaalt. Er is een grote crisis gaande in de wetenschap namelijk de reproductiviteit van experimenten. En daar heb ik al in praktijk al ervaring genoeg mee. Werk van collega's wat niet te reproduceren is, wat je ook niet als resultaat kan publiceren. Nee, ik raak juist met de dag meer en meer ontmoedigd in de wetenschap. En nee ik ben ook geen complotwappie die in pseudo-science gelooft.

Van genuanceerde wetenschap zoals het zo moeten zijn is nauwelijks nog sprake.

In de medische wetenschap willen ze nog wel ergens een grote Meta analyse op loslaten, een statistische beschouwing van meerder artikelen. En meestal zijn dat uiteindelijk de beste artikelen. Dat zal in dit veld uiteindelijk nog wel even duren. En dan blijkt het uiteindelijk weer eens niet te werken... Zoals Intermittent Fasting * om even on topic te blijven.

Maar als je een dergelijk simpele oplossing tegen depressie zou vinden. Dan ga je miljarden verdienen. Dus gaan er nu al vrij grote claims de deur uit in de Media. Die de onderzoekers misschien niet gewild hebben, maar die ze ook niet ondervangen hebben. Uiteindelijk profiteren ze daar namelijk direct van.

Een deel van de wetenschappelijke uitput belandt uiteindelijk toch op de onzin stapel...

Antidepressiva medicijnen werken (technisch en statistisch gezien) dus prima. Aldus de grootste meta anlyse ooit uit 2018. Maar lossen uiteindelijk je depressie niet op. Totaal niet zelfs. Dus je kan het meten ( Een prima wetenschappelijk resultaat ), maar dat is ook niet gek als het psychoactieve medicijnen zijn.

Sterker. De assumptie dat depressie wordt aangetoond door een chemische onbalans in je neurotransmitters is daarmee niet bewezen.

Toch gebruiken miljoenen mensen op aarde deze medicijnen, worden er miljarden aan verdiend. En tegelijkertijd werken ze dus tegelijkertijd wel en dus totaal niet! En er zullen er ook genoeg wel enige baat bij hebben.

[MPolleke]

Dit zijn algemene kritiekpunten op de wetenschap die ook algemeen bekend (zouden moeten) zijn. Ik begrijp dan weer niet hoe iemand als "voorheen wetenschapper" niet bekend is met deze kritiekpunten.

Wie betaalt die bepaalt geldt heel erg in de wereld van onderzoekers. Veel onderzoekers gaan van financiering naar financiering, en alleen financieel aantrekkelijk onderzoek wordt uitgevoerd. Soms zijn onderzoekers meer bezig met fondsenwerving dan met onderzoek.

Verder is er met een negatieve uitkomst (we hebben geen verband gevonden) geen eer te behalen, die resultaten verdwijnen onder in de la. Terwijl dat toch ook belangrijke resultaten zijn. Spectaculaire uitkomsten worden breed opgepakt door de media.

Vervolgens wordt er niet aan replicatie gedaan, toch een basiselement van onderzoek. De simpele reden is dat niemand er voor gaat betalen. Zo kon een oud en slecht onderzoek naar Vitamine C uit de jaren 70 toch 40 jaar lang algemeen advies blijven. Dagelijks vitamine C slikken zou niets mis mee zijn. Modern onderzoek wees anders uit.

Juist dit soort kritiek moet de wetenschap verder helpen. Iedere wetenschapper zou er mee bekend moeten zijn. De wetenschap is verder dan 50 jaar geleden maar staat nog altijd in de kinderschoenen. De arrogantie van vroeger ("we weten bijna alles") mag hoognodig verdwijnen.

En juist de wereld van voeding en menselijk lichaam is bijzonder ingewikkeld. Het is als een helicopter besturen; verander 1 ding en er veranderen 100 dingen mee. Juist hierin zouden onderzoekers voorzichtig moeten zijn met te grote claims. Het verhaal van depressie/darmflora was bijvoorbeeld een onderzoek op muizen en dus goed nieuws voor depressieve muizen.

[thestudent]

Tuurlijk. Het is alleen de vraag of je als bioloog nog kan doen wat je graag doet.

Blijkbaar niet.

Ik ga mijn microbioom maar aanpassen en wat IF doen. Ben ik mss wat minder depressief over de toekomst.

Gelukkig is elke labrat\muis sowieso depressief vergeleken met hun natuurlijk levende soortgenoten

[wasbeer2006]

Ik denk dat het vooral gaat om een stuk wetenschap en een stuk praktijk.
Zeg vaak, wetenschap is ook maar uit een boek geleerd door 90%.
En waarom denken er zo veel dat iets wetenschappelijk is bewezen het dan altijd klopt.
Ik snap weer niet dat iemand dat dan denk. Sterker hoe kan je dat denken.........

Met sommige vraagstukken zul je nooit alle parameters hebben om het helemaal waterdicht te maken.
Nu niet en nooit niet.

Ik vind alleen dat we niet zo moeten afrekenen, help elkaar liever, maar dat scoort niet.

[richard84]

Dit zijn algemene kritiekpunten op de wetenschap die ook algemeen bekend (zouden moeten) zijn. Ik begrijp dan weer niet hoe iemand als "voorheen wetenschapper" niet bekend is met deze kritiekpunten.

Wie betaalt die bepaalt geldt heel erg in de wereld van onderzoekers. Veel onderzoekers gaan van financiering naar financiering, en alleen financieel aantrekkelijk onderzoek wordt uitgevoerd. Soms zijn onderzoekers meer bezig met fondsenwerving dan met onderzoek.

Verder is er met een negatieve uitkomst (we hebben geen verband gevonden) geen eer te behalen, die resultaten verdwijnen onder in de la. Terwijl dat toch ook belangrijke resultaten zijn. Spectaculaire uitkomsten worden breed opgepakt door de media.

...

Juist dit soort kritiek moet de wetenschap verder helpen. Iedere wetenschapper zou er mee bekend moeten zijn. De wetenschap is verder dan 50 jaar geleden maar staat nog altijd in de kinderschoenen. De arrogantie van vroeger ("we weten bijna alles") mag hoognodig verdwijnen.

En juist de wereld van voeding en menselijk lichaam is bijzonder ingewikkeld. ...

Natuurlijk zitten er haken en ogen aan de manier waarop wetenschap moet worden gefinancierd en ja, ik heb ook heel wat tijd besteed aan fondsenwerving (wat overigens niet allemaal verspilde tijd is, bij sommige instanties zitten ook kundige mensen, met een netwerk). Maar het beeld dat geschetst werd was dat feiten worden gemanipuleerd en nuances worden verzwegen om maar een gillend goed positief verhaal op papier te zetten. Daar ben ik het dus absoluut niet mee eens. Ik kan alleen spreken over medisch onderzoek maar in mijn hoek vind ik de meeste artikelen terecht voorzichtig in het trekken van conclusies, waarbij altijd wordt aangegeven wat de beperkingen zijn van je eigen onderzoek. Doe je dit niet, wordt je artikel sowieso niet gepubliceerd (althans niet in een journal met enigszins aanzien, dan ben je toch toegewezen op onafhankelijk publication via dubieuzere internetkanalen).

Als er eens een artikel tussenzit dat erg kort door de bocht gaat (het begin van de corona pandemie was hilarisch ) dan moet je dat als beetje arts-onderzoeker wel kunnen herkennen en naar de prullenbak verwijzen.

Heel eerlijk, als je dat filter niet hebt ontwikkeld na jaren opleiding (dat begint al met 'critical appraisal of a topic' in de basisopleiding) en ervaring ben je misschien een tikje te naïef voor het werk. Ik begrijp en zie ook best wel dat er artsen zijn die niet zo veel hebben met wetenschap/onderzoek, die niet zo kundig zijn met het interpreteren van resultaten, maar die zullen zich daar ook veel minder snel in mengen. Zolang er maar goede richtlijnen zijn, gebaseerd op gedegen literatuuronderzoek met adequate transparante onderbouwing is dat ook niet zo een probleem lijkt me.

Ik denk dat daar overigens de kracht ligt van de medische stand in Nederland (ik werk meer in het buitenland dan in Nederland).
Thestudent meldt dat er een artikel uit is gekomen over poep en depressie. Ja, dat kan, maar wat betekent dat voor de arts en zijn patiënt?
In sommige landen (Australië, USA) zal dit wellicht een effect kunnen hebben in de spreekkamer. In Nederland veel minder. Alle vakgroepen hebben een prima wetenschappelijke afdeling die alle behandelmethoden wegen, richtlijnen opstellen, duidelijk communiceren hoe die richtlijn tot stand is gekomen en waar de lacunes zitten in de kennis (met andere woorden 'dit doen we omdat we het zo gewend zijn, maar heel zeker weten we het niet', vs 'dit is uit en te na bewezen', of iets daar tussen in). Aan artsen wordt heel duidelijk gemaakt (ook tijdens de opleiding) dat richtlijnen bijna altijd een goede uitkomst opleveren voor de patiënt, maar ook dat belangrijk is om kritisch te blijven wanneer richtlijnen niet gelden.
Patiënten in Nederland worden daarom vrij homogeen behandeld als dat past, en cowboy behandelingen op basis van een dubieus artikeltje komen bijna nooit voor (opnieuw, de corona pandemie zorgde wel voor wat meer verrassende effecten )

De zorg dat er meer behandeld wordt dan wetenschappelijk verklaarbaar is deel ik wel. Antidepressiva in het bijzonder, maar ook antibiotica en nu ook de antivirals worden bijzonder hoog gewaardeerd door patiënten, soms geëist en artsen stemmen daar soms ook mee in, zelfs als je al op je klompen aanvoelt dat het niet (zoveel) gaat helpen.

Hoe het in andere vakgebieden zit heb ik geen idee van, misschien dat daar de onzin floreert?

[Vicenza]

Het mooie is dat thestudent het zo verwoordt op de manier waar hij sommige onderzoekers en de media van beschuldigt. En je ziet: het genereert buzz. Dat is een kracht om dingen zo te verwoorden. Uiteindelijk genereer je daar onderzoeksgeld mee. En zoals altijd zit de waarheid in het midden. Ik ben arts en onderzoeker, en helaas misschien te genuanceerd om echt een knaller te creeeren. Gelukkig lukt het ook op de manier dat ik mezelf geen geweld aan doe, en wel een nuttige bijdrage lever aan de wetenschap, en dat onderzoeksgeld kan ik ook op mijn manier uiteindelijk voor elkaar krijgen. Wel heb ik meegemaakt dat desondanks de media behoorlijk aan de haal kunnen gaan met je onderzoek. Naar aanleiding van mijn promotieplechtigheid was er een nieuwsbericht uitgegaan door de universiteit, een grote landelijke krant pikte dat op, en heeft ook een gesprek met mij gehad. Ik heb de journalist gezegd dat ik zijn artikel nog wilde lezen voordat het de pers in ging. Uiteindelijk heeft hij dat aan zijn laars gelapt, en stond er op zeer prominente plek van de krant een boodschap met mijn naam er onder, waar ik het helemaal niet mee eens was op meerdere fronten. Dat krijg je ook niet meer rechtgebreid.

@richard84, hoe het in andere vakgebieden zit? Nou zeker niet beter, als je kijkt wat voor managementbullshit er bestaat.
Juist de basale vakken als wiskunde, natuurkunde en scheikunde heb ik echter nog veel vertrouwen in, omdat de meeste experimenten relatief simpel te herhalen zijn (natuurlijk niet de CERN experimenten). En ook in de medische wetenschap zijn er specifieke beursen om aan replicatie te doen. Maar dit blijft beperkt tot een heel klein deel van het onderzoeksgeld.