Daarnaast heb je ook nog eens gelijk dat het hoogst onwaarschijn is dat de contro anders is dan de eerste test. Een eventuele procedure fout zou geconstateerd kunnen worden, waarmee de test ongeldig verklaard kan worden. Dan is de renner onschuldig, waarmee niet bezwezen is dat deze niet gebruikt heeft.Thomas Dekker
Dank je Daarnaast heb je ook nog eens gelijk dat het hoogst onwaarschijn is dat de contro anders is dan de eerste test. Een eventuele procedure fout zou geconstateerd kunnen worden, waarmee de test ongeldig verklaard kan worden. Dan is de renner onschuldig, waarmee niet bezwezen is dat deze niet gebruikt heeft.
Daarnaast heb je ook nog eens gelijk dat het hoogst onwaarschijn is dat de contro anders is dan de eerste test. Een eventuele procedure fout zou geconstateerd kunnen worden, waarmee de test ongeldig verklaard kan worden. Dan is de renner onschuldig, waarmee niet bezwezen is dat deze niet gebruikt heeft.Amclassic-fan schreef:Dream on, Dekker heeft geen woord van z'n dopinggebruik ontkend. Iemand die onschuldig is had dat echt wel meteen geroepen.
Kijk, dat ruimt in de gevangenissen ook lekker op, iedereen die zegt dat hij onschuldig is kunnen we volgens jouw redenering gewoon vrijlaten.
Het is op zich een heel correcte houding om hangende een onderzoek geen mededelingen te doen. Dat gebeurt in de Rechtspraak (meestal) ook, want alles wat je zegt kan verkeerd uitgelegd worden. Gewoon afwachten dus en geen voorbarig volksgericht aub.
Vraag me trouwens wel af hoe dat zit met die urinemonsters, hoe zijn die sinds eind 2007 bewaard, wie kunnen er bij, en hoe zeker is het dat er niet mee geknoeid is? Wie weet hier meer van?
You should see me go downhill...
Zweef schreef:Kijk, dat ruimt in de gevangenissen ook lekker op, iedereen die zegt dat hij onschuldig is kunnen we volgens jouw redenering gewoon vrijlaten.Amclassic-fan schreef:Dream on, Dekker heeft geen woord van z'n dopinggebruik ontkend. Iemand die onschuldig is had dat echt wel meteen geroepen.
Nee hoor... logica is soms best lastig...
"Als iemand onschuldig is, dan zal hij roepen dat hij onschuldig is"
is NIET hetzelfde als
"Als iemand roept dat hij onschuldig is, dan is hij onschuldig
i.e. A --> B is niet hetzelfde als B --> A
Ik zie het somber in voor Dekker, maar als ie gebruikt heeft kan ik er ook moeilijk medelijden mee hebben, wel jammer natuurlijk..
Ben ik nu cynischer dan jij? Er zijn signalen te over er op dat het gebruik van doping in de (professionele) topsport de regel is, en niet de uitzondering.Foosho schreef:Ik zie het somber in voor Dekker, maar als ie gebruikt heeft kan ik er ook moeilijk medelijden mee hebben (..)
Medelijden heb ik niet tenzij blijkt dat Dekker (als uitzondering op de regel) ten onrechte beschuldigd zou zijn. En dat is dan louter uit principieële overwegingen en niet wegens persoonlijke sympathie.
Ik geloof niet dat bijna iedereen gebruikt.*Corniel schreef:Ben ik nu cynischer dan jij? Er zijn signalen te over er op dat het gebruik van doping in de (professionele) topsport de regel is, en niet de uitzondering.Foosho schreef:Ik zie het somber in voor Dekker, maar als ie gebruikt heeft kan ik er ook moeilijk medelijden mee hebben (..)
Ik kan me geen voorval heugen dat iemand is vrijgesproken na de B-staal (vormfouten e.d. daargelaten), dus in het geval Dekker is het een vrij zekere exit though
Anyway, ik hoop dat ze iedereen die gebruikt pakken, die verzieken het voor de echte sporters. Ik hoop ook op zwaardere straffen (ineens is bijv Vino er weer, lekker geloofwaardig) en op een slagvaardigere, consistentere UCI/ASO, die organisaties zijn gewoon een grote grap.
* Om dat geloof een beetje te staven: Er wordt enorm veel getest (en bewaard voor latere tests). Als renners na 100en testen nog steeds clean zijn, krijgen ze van mij meer dan alleen het voordeel dan de twijfel.
Teams als Garmin halen echt alles uit de kast qua extra controles, daar heb ik dan ook best vertrouwen in.
-
eelcoz
Foosho schreef: Als renners na 100en testen nog steeds clean zijn, krijgen ze van mij meer dan alleen het voordeel dan de twijfel.
Het verhaal van Kohl draagt hier niet echt aan bij.
eelcoz schreef:Foosho schreef: Als renners na 100en testen nog steeds clean zijn, krijgen ze van mij meer dan alleen het voordeel dan de twijfel.
Het verhaal van Kohl draagt hier niet echt aan bij.
Dat klopt. De controles zijn de laatste jaren wel enorm opgevoerd, dus ik denk niet dat het geluk dat hij heeft gehad heeft nog reeel is (en het onvermijdelijk was dat hij tegen de lamp gelopen is).
Maar het blijft een kwestie van geloven... als je kijkt naar het aantal mensen dat gepakt is de afgelopen tijd gaat het de goede kant op (of de verkeerde kant op qua controle als je het tegenovergestelde gelooft
)Nogmaals contra-expertises zijn duplo onderzoek ze kunnen hooguit aantonen of de eerste analyse op de tweede analyse lijkt. Het heeft namelijk niets te maken met een contra-expertise. Dat is net zoiets als twee keer naar dezelfde dokter gaan voor een "second opnion".
Meneer Kohler die zogenaamd een test voor DynEpo heeft uitgevonden schrijft:
Erythropoietin (EPO) promotes the production of red blood cells, the key factor in the regulation of the oxygen transport, and has been abused by athletes for performance enhancement in endurance sports. Current methods to detect EPO misuse are based on isoelectric focussing (IEF), double blotting, and chemiluminescence detection. A new approach utilizing SDS-PAGE mobilities of target analytes is presented. Employing two internal standards (novel erythropoiesis stimulating protein and recombinant rat EPO), the assay provides a tool which allows the calculation of relative mobility values for endogenous urinary EPO and recombinant epoetins (e.g., Dynepotm) and, thus, the distinction of these analytes in doping control samples. A reference group of 53 healthy volunteers and samples originating from a Dynepotm (epoetin delta) excretion study conducted with a single person were analyzed and led to a significant discrimination of endogenous urinary and recombinant EPO. A clear differentiation was accomplished over a period of four days post-administration of a single injection of 50IU/ kg body weight.
Hence, the method MAY BE USEFUL as a screening procedure in doping control or as complementary confirmation tool to the established IEF assay)
(Kohler et al, 2008 Int. J. Sport Med. 29:1-6
Hij schrijft dat de method may be useful. Dat is wetenschappelijk jargon voor "het lijkt er op maar we weten het nog lang niet zeker"
Let ook eens op z'n controle groep: een clubje vrijwillers, je zou er op z'n minst rekening mee moeten houden dat de fysiologie van topsporters wezenlijk anders is dat van een groep willekeurige vrijwilligers. Ook is devraag hoe representatief de "single person"was waarvan DynEpo monsters waren gebruikt. Bovendien betreft het niet een direct gemeten waarden maar een rekenkundige afleiding. Allemaal bronnen van variatie en onnauwkeurigheid.
Op basis van dit onderzoek heeft een groepje dames en heren besloten dat de test voor DynEpo valide is. In termen van het dopingonderzoek klopt dit ook. Doping hoeft namelijk niet onomstotelijk bewezen te worden. Een redelijk vermoeden is goed genoeg. De dames en heren dopingonderzoekers rekken "een redelijk vermoeden" steeds verder op. Dat moet ook wel wat ze hebben er een direct financieel belang bij dat ze doping aantonen. Want zal ze doping aan tonen dan geven ze daarmee meteen aan dat ze onmisbaar zijn. Dus komen sportbonden en overheden weer met geld over de brug.
Gisteren roept een Deense dopingonderzoeker Jakob Mørkebjerg van het Bipsebjerg ziekenhuis in Kopenhagen op basis van de gepubliceerde bloedwaarden dat Armstrong vermoedelijk doping heeft gebruikt. Het is toch godonmogelijk dat zo'n zo'n onderzoeker nog een eerlijk onbevooroordeeld een doping onderzoek uitvoeren.
Een doping onderzoek is heel makkelijk te verneuken, iedereen focust op het verzegelde potje met het b-staal. Maar je kunt ook pipetten prepareren.
Daarom moeten sporters een dubbelblinde test eisen met een contra-expertise die elders wordt uitgevoerd.
Meneer Kohler die zogenaamd een test voor DynEpo heeft uitgevonden schrijft:
Erythropoietin (EPO) promotes the production of red blood cells, the key factor in the regulation of the oxygen transport, and has been abused by athletes for performance enhancement in endurance sports. Current methods to detect EPO misuse are based on isoelectric focussing (IEF), double blotting, and chemiluminescence detection. A new approach utilizing SDS-PAGE mobilities of target analytes is presented. Employing two internal standards (novel erythropoiesis stimulating protein and recombinant rat EPO), the assay provides a tool which allows the calculation of relative mobility values for endogenous urinary EPO and recombinant epoetins (e.g., Dynepotm) and, thus, the distinction of these analytes in doping control samples. A reference group of 53 healthy volunteers and samples originating from a Dynepotm (epoetin delta) excretion study conducted with a single person were analyzed and led to a significant discrimination of endogenous urinary and recombinant EPO. A clear differentiation was accomplished over a period of four days post-administration of a single injection of 50IU/ kg body weight.
Hence, the method MAY BE USEFUL as a screening procedure in doping control or as complementary confirmation tool to the established IEF assay)
(Kohler et al, 2008 Int. J. Sport Med. 29:1-6
Hij schrijft dat de method may be useful. Dat is wetenschappelijk jargon voor "het lijkt er op maar we weten het nog lang niet zeker"
Let ook eens op z'n controle groep: een clubje vrijwillers, je zou er op z'n minst rekening mee moeten houden dat de fysiologie van topsporters wezenlijk anders is dat van een groep willekeurige vrijwilligers. Ook is devraag hoe representatief de "single person"was waarvan DynEpo monsters waren gebruikt. Bovendien betreft het niet een direct gemeten waarden maar een rekenkundige afleiding. Allemaal bronnen van variatie en onnauwkeurigheid.
Op basis van dit onderzoek heeft een groepje dames en heren besloten dat de test voor DynEpo valide is. In termen van het dopingonderzoek klopt dit ook. Doping hoeft namelijk niet onomstotelijk bewezen te worden. Een redelijk vermoeden is goed genoeg. De dames en heren dopingonderzoekers rekken "een redelijk vermoeden" steeds verder op. Dat moet ook wel wat ze hebben er een direct financieel belang bij dat ze doping aantonen. Want zal ze doping aan tonen dan geven ze daarmee meteen aan dat ze onmisbaar zijn. Dus komen sportbonden en overheden weer met geld over de brug.
Gisteren roept een Deense dopingonderzoeker Jakob Mørkebjerg van het Bipsebjerg ziekenhuis in Kopenhagen op basis van de gepubliceerde bloedwaarden dat Armstrong vermoedelijk doping heeft gebruikt. Het is toch godonmogelijk dat zo'n zo'n onderzoeker nog een eerlijk onbevooroordeeld een doping onderzoek uitvoeren.
Een doping onderzoek is heel makkelijk te verneuken, iedereen focust op het verzegelde potje met het b-staal. Maar je kunt ook pipetten prepareren.
Daarom moeten sporters een dubbelblinde test eisen met een contra-expertise die elders wordt uitgevoerd.
chevalier schreef:Jeroen blijlevens meld zojuist tijdens de uitzending van de Vuelta. Dat de contra expertise van Thomas dekker op 23 september word uitgevoerd. Omdat de dopinglaboratoria het erg druk hebben met testen......
Het is toch scheef dat resultaten van de A-staal meteen bekend worden gemaakt terwijl een A-staal nooit 100% te vertrouwen is. Aangezien meteen de hel losbreekt binnen een ploeg als een renner positief is in de A-staal zet de ploegleiding zo'n renner op non-actief. Dit houdt in dat de betreffende renner niet mag koersen (en dus z'n vorm, z'n betrouwbaarheid, z'n moraal etc verliest) terwijl er nog geen 100% zekerheid is. Belachelijk dat de tweede en dus de beslissende uitkomst (van de B-staal dus) vaak weken tot zelfs maanden later komt. Zolang de uitkomst van beide stalen nog niet vaststaat zouden ze imo geen resultaten bekend moeten maken. Het is immers nog niet zeker dat een renner daadwerkelijk schuldig is terwijl hij toch door z'n ploeg (9 van 10 keren althans) tijdelijk aan de kant wordt gezet. Zo kun je als onschuldige renner bijvoorbeeld de Tour mislopen omdat je A-staal onterecht positief is, ook laboranten maken soms fouten. Eer de B-staal bekend is zit je al een paar weken verder en is je naam al voorgoed verbonden met verdachtmakingen en
speculaties van boze tongen.
Mijn advies: maak de uitkomst van dopingcontroles pas bekend als ze een A en een B staal/controle hebben uitgevoerd.
Quarante schreef: Het is toch scheef dat resultaten van de A-staal meteen bekend worden gemaakt terwijl een A-staal nooit 100% te vertrouwen is. Aangezien meteen de hel losbreekt binnen een ploeg als een renner positief is in de A-staal zet de ploegleiding zo'n renner op non-actief. Dit houdt in dat de betreffende renner niet mag koersen (en dus z'n vorm, z'n betrouwbaarheid, z'n moraal etc verliest) terwijl er nog geen 100% zekerheid is. Belachelijk dat de tweede en dus de beslissende uitkomst (van de B-staal dus) vaak weken tot zelfs maanden later komt. Zolang de uitkomst van beide stalen nog niet vaststaat zouden ze imo geen resultaten bekend moeten maken. Het is immers nog niet zeker dat een renner daadwerkelijk schuldig is terwijl hij toch door z'n ploeg (9 van 10 keren althans) tijdelijk aan de kant wordt gezet. Zo kun je als onschuldige renner bijvoorbeeld de Tour mislopen omdat je A-staal onterecht positief is, ook laboranten maken soms fouten. Eer de B-staal bekend is zit je al een paar weken verder en is je naam al voorgoed verbonden met verdachtmakingen en
speculaties van boze tongen.
Mijn advies: maak de uitkomst van dopingcontroles pas bekend als ze een A en een B staal/controle hebben uitgevoerd.
Je kunt ook redeneren dat het scheef is dat een gedopeerde renner nog een paar weken of maanden koersen kan vervalsen, in afwachting van de resultaten van de B-stalen.
Laboranten maken ongetwijfeld fouten, maar zou dat een positieve test opleveren? Dat is wel erg achterdochtig. Ik denk eerder dat het een ongeldige test oplevert.
Jens Voigt has four heart rate training zones: anger, rage, fury and breakaway.