Het dopingtopic 2.0

[dc]

Of dit ook zo in Amerika ook zo is weet ik niet, maar gezien een deel van de uitspraak van de burgerrechter in de zaal LA lijkt dat wel het geval te zijn.
Zie bijvoorbeeld de zaak Strous khan, waarbij de verklaring van het vermeende slachtoffer terzijde werd gelegd i.v.m. het verleden van het vermeende slachtoffer.
Dus eerder liegende wielrenners zouden daarmee minder credible zijn.............

De verschillen zijn echter groot.

1. Straus kahn was 1 getuige/slachtoffer

2. LA heeft een karrevracht direct bewijs tegen zich ondanks het gejank dat het er niet is. En er is een karrevracht aan getuigen tegen hem. Het is gewoon slam-dunk. Positieve testen, hertesten, smeergeld, getuigen.

Waarom denk je dat hyperventilerende Patsy opeens een algemeen pardon wil? Alleen als dit de doofpot ingaat kan hij aanblijven.

[tourpretendent]

Of dit ook zo in Amerika ook zo is weet ik niet, maar gezien een deel van de uitspraak van de burgerrechter in de zaal LA lijkt dat wel het geval te zijn.
Zie bijvoorbeeld de zaak Strous khan, waarbij de verklaring van het vermeende slachtoffer terzijde werd gelegd i.v.m. het verleden van het vermeende slachtoffer.
Dus eerder liegende wielrenners zouden daarmee minder credible zijn.............

De verschillen zijn echter groot.

1. Straus kahn was 1 getuige/slachtoffer

2. LA heeft een karrevracht direct bewijs tegen zich ondanks het gejank dat het er niet is. En er is een karrevracht aan getuigen tegen hem. Het is gewoon slam-dunk. Positieve testen, hertesten, smeergeld, getuigen.

Waarom denk je dat hyperventilerende Patsy opeens een algemeen pardon wil? Alleen als dit de doofpot ingaat kan hij aanblijven.

1) Nope, Straus Khan was de vermeende dader van een aanranding en meer, waarvoor zelfs lichamelijk bewijs was...... Maar het verleden van het vermeende slachtoffer zorgde er voor dat ze niet langer betrouwbaar was in de ogen van de aanklager, dus de vermoedelijke penetratie kon niet als onvrijwillig worden afgedaan. En daarmee was de zaak afgedaan.

2) Die "karrevracht" aan bewijs is nog niet op tafel gekomen, wel zijn er verklaringen waarvan de inhoud op dit moment niet openbaar is.

Waar komt de derde opmerking vandaan? Het is niet meer dan een aanname dat het UCI is omgekocht door LA ook daarvoor ontbreekt tot nu toe bewijs. En die betaling van 100k is geen bewijs van omkoping.
Je kunt ook zeggen dat het algemene pardon een eind maakt aan kansloze zaken tegen renners die blijven ontkennen en waartegen afdoende juridisch bewijs ontbreekt. Waarmee deze dus niet zijn vrijgepleit, maar er is geen zaak (Straus Khan).

[tourpretendent]

@ Marconi, hearsay is als ik verklaar dat ik van jou gehoord heb dat jij LA hebt zien gebruiken. Als jij verklaart dat jij LA hebt zien gebruiken is dat een ooggetuigenverklaring.

@ Tourpretendent, als je 8 ooggetuigen hebt die zeker in grote lijnen, en waarschijnlijk ook vaak in detail dezelfde verklaringin afleggen, dan zullen ook indien twee van die getuigen weinig geloofwaardig zijn, die verklaringen groot gewicht hebben.

Klopt niet ik kan niet in details treden maar, als acht mensen zeggen dat je iets hebt gedaan moet dat nog steeds worden onderbouwd.
Dus 8 mensen moeten LA hebben zien slikken en of spuiten en dan moet vast staan dat het geen vitamines e.d. zijn geweest.

Dit weet ik omdat een bekende een dergelijke zaak aan zijn broek heeft, de aanvallers hebben aangifte gedaan tegen hun slachtoffer.
De aangifte is niet voldoende omdat er twijfel is gerezen over de afgelegde verklaringen.

Dus die 8 oog getuigen moeten onberispelijk zijn (zaak Straus Khan) willen de afgelegde verklaringen volledig meetellen.

[timo2.0]

Nee, voldoende indirect bewijs volstaat ook als de rechter daardoor "beyond reasonable doubt" bewezen acht dat de verdachte schuldig is.

Wellicht in de US maar in Nederland en de meeste andere landen zal het zonder "hard" bewijs en enkel dubieuze getuigenverklaringen zeker niet tot een veroordeling komen.

En ik maar denken dat de zaak Armstrong in de VS speelt dus wat doet Nederland ertoe? Tijdens het proces tegen Wilders boeide het toch ook niet wat de rechtspraak in Swaziland zegt?

[tourpretendent]

Nee, voldoende indirect bewijs volstaat ook als de rechter daardoor "beyond reasonable doubt" bewezen acht dat de verdachte schuldig is.

Wellicht in de US maar in Nederland en de meeste andere landen zal het zonder "hard" bewijs en enkel dubieuze getuigenverklaringen zeker niet tot een veroordeling komen.

En ik maar denken dat de zaak Armstrong in de VS speelt dus wat doet Nederland ertoe? Tijdens het proces tegen Wilders boeide het toch ook niet wat de rechtspraak in Swaziland zegt?

Steeds gaat het om het bewijs, dat moet direct zijn en niet indirect zoals verklaringen.

Nee, voldoende indirect bewijs volstaat ook als de rechter daardoor "beyond reasonable doubt" bewezen acht dat de verdachte schuldig is.

Indirect bewijs is pas afdoende als daarmee zonder gerede twijfel schuld wordt aangetoond, het probleem is dat verklaringen alleen daarvoor onvoldoende zijn.
Zie vele rechtszaken die hebben gelopen en nog lopen, Charles Z, Holleeder, ed. Zelfs de verklaring dat je wordt afgeperst en bewijzen van afschriften, zijn niet voldoende, Endstra.

Of dit ook zo in Amerika ook zo is weet ik niet, maar gezien een deel van de uitspraak van de burgerrechter in de zaal LA lijkt dat wel het geval te zijn.
Zie bijvoorbeeld de zaak Strous khan, waarbij de verklaring van het vermeende slachtoffer terzijde werd gelegd i.v.m. het verleden van het vermeende slachtoffer.
Dus eerder liegende wielrenners zouden daarmee minder credible zijn.............

[timo2.0]

Als iemand verklaart dat Armstrong doping aan hem geleverd heeft, dan is dat gewoon direct bewijs.

Dus als ik iemand wil benadelen dan zeg ik zoiets maar! Fijn bewijs! Zo kan je iedereen wel beschuldigen.

Ik hoop dat u nooit of te nimmer tegen iemand moet getuigen en al helemaal nooit in de VS, want het begrip "meineed" dringt maar niet tot uw hersens door.

Steeds gaat het om het bewijs, dat moet direct zijn en niet indirect zoals verklaringen.

Nee, voldoende indirect bewijs volstaat ook als de rechter daardoor "beyond reasonable doubt" bewezen acht dat de verdachte schuldig is.

Hoeveel mensen blijken achteraf , nu DNA onderzoek mogelijk is, valselijk beschuldigd zijn en veroordeeld? Vaak zijn er onschuldigen in de USA geëxecuteerd of zaten vele jaren onschuldig in de bak. Ook hier zijn zulke gevallen voorgekomen. De bekendste is die Puttense moordzaak . Ook deze 2 veroordeelde DADERS (!) zaten jaren onterecht! Ook in die Vlaardingse moordzaak waarbij een meisje werd vermoord en het jongetje overleefde werd een verkeerde veroordeeld. Lekker dat Beyond reasonable doubt ! Ik houd mij liever aan harde onomstotelijke bewijzen zodat je vermijdt onschuldigen te veroordelen.

Steeds gaat het om het bewijs, dat moet direct zijn en niet indirect zoals verklaringen.

Nee, voldoende indirect bewijs volstaat ook als de rechter daardoor "beyond reasonable doubt" bewezen acht dat de verdachte schuldig is.

Indirect bewijs is pas afdoende als daarmee zonder gerede twijfel schuld wordt aangetoond, het probleem is dat verklaringen alleen daarvoor onvoldoende zijn.
Zie vele rechtszaken die hebben gelopen en nog lopen, Charles Z, Holleeder, ed. Zelfs de verklaring dat je wordt afgeperst en bewijzen van afschriften, zijn niet voldoende, Endstra.

De essentie van de discussie is nu juist dat niet jullie de regels in deze zaak bepalen maar de Amerikanen. Dus schets ik even de feiten zoals die daar gelden want toetsen aan de hand van Nederlandse zaken heeft totaal geen zin.

Dus die 8 oog getuigen moeten onberispelijk zijn (zaak Straus Khan) willen de afgelegde verklaringen volledig meetellen.

Helaas, een vergelijking met de zaak Strauss Kahn gaat mank. Nafissatou Diallo was geen gewone getuige, zij was het vermeende slachtoffer - een totaal andere juridische positie - en haar verklaring werd niet door de rechter terzijde gelegd maar door de aanklager, dwz de zaak kwam nooit voor de rechter. En dit niet omdat er twijfel was over de betrouwbaarheid van de verklaring van Diallo maar omdat het OM bewezen achtte dat zij gelogen had.

[tourpretendent]

De essentie van de discussie is nu juist dat niet jullie de regels in deze zaak bepalen maar de Amerikanen. Dus schets ik even de feiten zoals die daar gelden want toetsen aan de hand van Nederlandse zaken heeft totaal geen zin.

Dus die 8 oog getuigen moeten onberispelijk zijn (zaak Straus Khan) willen de afgelegde verklaringen volledig meetellen.

Helaas, een vergelijking met de zaak Strauss Kahn gaat mank. Nafissatou Diallo was geen gewone getuige, zij was het vermeende slachtoffer - een totaal andere juridische positie - en haar verklaring werd niet door de rechter terzijde gelegd maar door de aanklager, dwz de zaak kwam nooit voor de rechter. En dit niet omdat er twijfel was over de betrouwbaarheid van de verklaring van Diallo maar omdat het OM bewezen achtte dat zij gelogen had.

Lees nou eerst mijn eerdere uitleg m.b.t. de relatie met de Straus Khan zaak en citeer niet alleen deze ene zin!

[timo2.0]

Ja, gelezen, wat is je punt?

[dc]

1) Nope, Straus Khan was de vermeende dader van een aanranding en meer, waarvoor zelfs lichamelijk bewijs was...... Maar het verleden van het vermeende slachtoffer zorgde er voor dat ze niet langer betrouwbaar was in de ogen van de aanklager, dus de vermoedelijke penetratie kon niet als onvrijwillig worden afgedaan. En daarmee was de zaak afgedaan.

Stop! Er was maar 1 getuige, namelijk het slachtoffer. Bij Lance zijn er meerdere.

2) Die "karrevracht" aan bewijs is nog niet op tafel gekomen, wel zijn er verklaringen waarvan de inhoud op dit moment niet openbaar is.

Stop! Die bewijzen zijn gewoon openbaar en komen niet uit de samenzweerders hoed. De bevindingen uit de hertesten zijn gewoon gepubliceerd.

Als we naar de USADA zaak kijken: USADA claimt bewijs te hebben, iets wat nog niet openbaar is. We kunnen dit niet wegwuiven voordat het gepresenteerd wordt, iets wat Lance met zijn acties lijkt te beletten. Kost hem zijn titels, dat wel.....

Waar komt de derde opmerking vandaan? Het is niet meer dan een aanname dat het UCI is omgekocht door LA ook daarvoor ontbreekt tot nu toe bewijs. En die betaling van 100k is geen bewijs van omkoping.

Het zit verpakt in de aanklacht van USADA. Dus het is iets meer dan een aanname/gerucht. het is gewoon een keiharde claim van een instantie die aangeeft dat de UCI corrupt is. En dan is die gift gewoon bewijs (net als de getuigen die ook hier weer op de proppen komen).

Je kunt ook zeggen dat het algemene pardon een eind maakt aan kansloze zaken tegen renners die blijven ontkennen en waartegen afdoende juridisch bewijs ontbreekt.

Dit laatste is een aanname die de feiten toch keihard tegenspreekt. Wellicht heb je de vele arrestaties de laatste jaren gemist? Het is onomstoten waar dat justitie nog steeds doping bendes oprolt. Zaken tegen wielrenners zijn blijkbaar verre van kansloos.

En ja, ik vind het ook triest en ja ik vind dat men hierin soms veel te ver gaat*. Maar de veroordelingen volgen en blijven staan bij het CAS.

* Aan de andere kant zijn doping gevallen waarin machtsmisbruik en/of corruptie hand in hand gaan (David Millar/Lance Armstrong) een ander geval. In het een speel je met je eigen gezondheid en carriere, in het tweede geval ben je direct anderen aan het dwingen en benadelen. Het tweede moet met vuur en zwaard worden bestreden.

[tourpretendent]

Ja, gelezen, wat is je punt?

Mijn punt is dat ook in de USA een verklaring moet zijn afgelegd door een betrouwbaar persoon en moet worden onderbouwd met feiten. Het dat was het vermeende slachtoffer van Strauss Khan in de ogen van de aanklager niet betrouwbaar vanwege haar verleden, lichamelijke sporen deden daar niets aan af, dus werd haar verklaring afgedaan als niet betrouwbaar. Waarmee elke grond onder aanklacht verviel.

Dus verklaringen van de renners die zelf hebben gebruikt en ontkend zijn minder betrouwbaar, daarnaast is een verdere onderbouwing nodig en die ontbreekt in de LA zaak.

[dc]

Lance is zonder meer de beste (klassements-) tourrenner uit de geschiedenis. Ex-pro's die hem kennen, ook die hardnekkig anti Lance en anti doping zijn erkennen zijn talent (bijvoorbeeld Justin Spinelli). Het is onzin om de prestaties van lance weg te wuiven vanwege vermeend Epo gebruik.

Maar hij is moreel failliet. Livestrong is ontegenzeggelijk volksverlakkerij en het verkopen van het merk Livestrong als content farm is iets waar iedereen die iets over fietsen wil opzoeken last van heeft.

En het ontkennen van de bewijzen... pfff... hoeveel getuigen zijn er nodig? Hoeveel geteste samples?

=> En dat draait de schijnwerper naar de UCI... als iedereen met een halve breincel ziet dat er iets niet klopt, waarom geen onderzoek? In het mooiste geval concludeer je dat hij "the real deal" is, in het andere geval klop je je op de borst dat je een bedrieger ontmaskert. Het gebrek aan actie van de UCI gecombineerd met de huidige reacties van de UCI zijn verdomd lastig om uit te leggen.... en vragen op zijn minst om een grondige audit.

Eigenlijk bizar. We weten allemaal hoe corrupt de Fifa, IOC en andere bonden zijn (WK's in de woestijn^^), maar de UCI is blijkbaar ok

Lance gaat aan de schandpaal en hoewel ik dat best sneu vind (immers ik vind dat zijn prestaties worden onderschat) is dat terecht.

[tourpretendent]

1) Nope, Straus Khan was de vermeende dader van een aanranding en meer, waarvoor zelfs lichamelijk bewijs was...... Maar het verleden van het vermeende slachtoffer zorgde er voor dat ze niet langer betrouwbaar was in de ogen van de aanklager, dus de vermoedelijke penetratie kon niet als onvrijwillig worden afgedaan. En daarmee was de zaak afgedaan.

Stop! Er was maar 1 getuige, namelijk het slachtoffer. Bij Lance zijn er meerdere.

2) Die "karrevracht" aan bewijs is nog niet op tafel gekomen, wel zijn er verklaringen waarvan de inhoud op dit moment niet openbaar is.

Stop! Die bewijzen zijn gewoon openbaar en komen niet uit de samenzweerders hoed. De bevindingen uit de hertesten zijn gewoon gepubliceerd.

Als we naar de USADA zaak kijken: USADA claimt bewijs te hebben, iets wat nog niet openbaar is. We kunnen dit niet wegwuiven voordat het gepresenteerd wordt, iets wat Lance met zijn acties lijkt te beletten. Kost hem zijn titels, dat wel.....

Waar komt de derde opmerking vandaan? Het is niet meer dan een aanname dat het UCI is omgekocht door LA ook daarvoor ontbreekt tot nu toe bewijs. En die betaling van 100k is geen bewijs van omkoping.

Het zit verpakt in de aanklacht van USADA. Dus het is iets meer dan een aanname/gerucht. het is gewoon een keiharde claim van een instantie die aangeeft dat de UCI corrupt is. En dan is die gift gewoon bewijs (net als de getuigen die ook hier weer op de proppen komen).

Je kunt ook zeggen dat het algemene pardon een eind maakt aan kansloze zaken tegen renners die blijven ontkennen en waartegen afdoende juridisch bewijs ontbreekt.

Dit laatste is een aanname die de feiten toch keihard tegenspreekt. Wellicht heb je de vele arrestaties de laatste jaren gemist? Het is onomstoten waar dat justitie nog steeds doping bendes oprolt. Zaken tegen wielrenners zijn blijkbaar verre van kansloos.

En ja, ik vind het ook triest en ja ik vind dat men hierin soms veel te ver gaat*. Maar de veroordelingen volgen en blijven staan bij het CAS.

* Aan de andere kant zijn doping gevallen waarin machtsmisbruik en/of corruptie hand in hand gaan (David Millar/Lance Armstrong) een ander geval. In het een speel je met je eigen gezondheid en carriere, in het tweede geval ben je direct anderen aan het dwingen en benadelen. Het tweede moet met vuur en zwaard worden bestreden.

Het vermeende slachtoffer was geen getuige, ,maar slachtoffer. Een getuige is een derde, niet bij de zaak betrokken persoon. Dat zou een voorbijganger kunnen zijn geweest.
Haar verklaring is namelijk gekleurd net als die van de vermeende dader. De rechter weegt deze verklaringen tegen elkaar af en tegen de geconstateerde feiten (bewijzen).
Of er getuigen zijn tegen LA moet nog blijken, wat hebben zij gezien, wat is er gezegd en door wie, wanneer, hoe vaak enz. En de bewijzen moeten ook nog duidelijk worden.
Dat het USADA het UCI corrupt vind is nog geen bewijs van de stelling.

Het generaalpardon is bedoeld voor een ieder die nog niet gepakt of bekend heeft. Ja ik heb de arrestaties gezien deze mensen waren gepakt met een positieve plas of verdacht van doping traffic (recente geval in de tour).