Fiets.nl

53x11 schreef: ↑17 sep 2020 08:31 Dat laatste is natuurlijk een aanname die maar al te graag gemaakt wordt. Objectief gezien is er maar heel weinig bewijs dat de maatregelen betekenisvol geholpen hebben het aantal ernstig zieken tegen te gaan. Laat staan dat helder is welke maatregelen wel iets bijdragen en welke niet.

Dat is geen aanname maar een wetenschappelijk model wat al jaren regelmatig geoefend wordt door groepen artsen over de hele wereld.
Gelukkig is een daadwerkelijk pandemie niet een experiment waarbij je kunt kijken wat er gebeurt als je geen maatregelen neemt!
Hoewel de toestand in Amerika en Brazilië wellicht een aardig idee geven van hoe het mis kan gaan als je niet of te laat maatregelen neemt.

Een wetenschappelijk model (toevallig dat van London Imperial dat oa vele malen meer doden voorspelde dan dat er gevallen zijn, ook in landen als Zweden?) is geen bewijs.
Enkel een statistisch significante correlatie is geen bewijs.

In Zweden is juist gebleken dat een minimale aanpak niet gewerkt heeft.
Uit de Volkskrant van 3 juni:

Maar het Zweedse sprookje is voorbij. In Zweden vielen veel meer doden dan in andere Scandinavische landen. En de schade kan verder oplopen, doordat de epidemie langzamer uitdooft dan elders. Volgens het European Centre for Disease Prevention and Control data was Zweden de afgelopen week het land waar de meeste doden per hoofd van de bevolking vielen.

Ga je nu zwaar geopinieerde krantenartikels aanvoeren als wetenschappelijk bewijs?

Hier ook een (veel recenter) opinie-stuk, waarin een veel genuanceerder beeld wordt geschetst.

Geen cherry-picking, dit kostte me letterlijk 10 seconden om te vinden via google

Mooiste quote (die veel krachtiger mijn standpunt vertoont dan dat ik tot nu toe zelf heb gedaan:

Wolfgang Münchau van Financial Times schreef:Only a fool would draw strong conclusions from sketchy data.

En als afsluiter:

Wolfgang Münchau van Financial Times schreef:To put it another way, next time we had better make sure that the data justify such actions* beyond reasonable doubt and put policies in place to deal with the consequences. We did not do that the first time.

*COVID19 maatregelen

Ik zie in ieder geval geen uitdovende epidemie in landen met een strenge lockdown...

Italië lijkt het anders toch wat beter te doen dan de andere landen. Ik begrijp dat ook niet goed. Er zit nochtans geen enkele logica in.

Zolang ze elke snotneus nog als potentieel corona zien, zolang elk corona geval nog als potentieel dodelijk wordt gezien en zolang er in praktijk weinig echt serieuze slachtoffers zijn voel ik er weinig voor om dingen anders te gaan doen dan ik ze nu al doe.
Zeker niet omdat de besmettingen nu plaats vinden bij een bevolkingsgroep waar ik totaal niet mee te maken heb ben ik ook niet genegen om extra maatregelen te accepteren.

Enzzo schreef: ↑17 sep 2020 12:19 Italië lijkt het anders toch wat beter te doen dan de andere landen. Ik begrijp dat ook niet goed. Er zit nochtans geen enkele logica in.

Ik heb aardig wat zakelijke contacten in Italie. Die geven aan dat het er dit voorjaar serieus heeft ingehakt bij de mensen en heel veel mensen in Noord Italie ook echt mensen hebben verloren a.g.v. Corona.
De bereidheid om dit te voorkomen voor aanstaande winter ligt daar duidelijk hoger dan gemiddeld in europa is mijn gevoel.

daniel1975 schreef: ↑17 sep 2020 12:20 (...)
Zeker niet omdat de besmettingen nu plaats vinden bij een bevolkingsgroep waar ik totaal niet mee te maken heb ben ik ook niet genegen om extra maatregelen te accepteren.

Bedoel je studenten en andere 20-ers? Ik mis het persoonlijk contact met die kinders anders behoorlijk. Zo erg dat ik me steeds vaker begeef in de brandhaard die universiteitscampus heet.

#daredevil
(of zou het ook daar minder ernstig zijn dan de publieke opinie wil doen geloven...?)

@Enzzo: zou het niet kunnen zijn dat (enigszins cynisch gesteld) de meest zwakke Italianen al dood zijn, en rest enige vorm van immuniteit heeft opgebouwd?

53x11 schreef: ↑17 sep 2020 11:07 Ga je nu zwaar geopinieerde krantenartikels aanvoeren als wetenschappelijk bewijs?

Nee hoor, ik geef alleen een feitelijk voorbeeld van een falende aanpak ter vergelijk.

Hier ook een (veel recenter) opinie-stuk, waarin een veel genuanceerder beeld wordt geschetst.

Hiermee schiet je jezelf natuurlijk een beetje in de voet hè; Financial Times belicht het nieuws vanuit centrum rechtse hoek en voornamelijk vanuit economisch oogpunt en is daarmee net zo goed "geopinieerd". Er zit overigens weinig medisch in dat verhaal. Bovendien haal je nu zelf een opiniestuk aan ipv een journalistiek artikel..

Mooiste quote (die veel krachtiger mijn standpunt vertoont dan dat ik tot nu toe zelf heb gedaan:
"Wolfgang Münchau van Financial Times"]Only a fool would draw strong conclusions from sketchy data."

Dus de data die wetenschappers, virologen en medisch specialisten hanteren is "sketchy". Maar de data die jij zelf her en der aanvoert is wel betrouwbaar?


En als afsluiter:

Wolfgang Münchau van Financial Times schreef:To put it another way, next time we had better make sure that the data justify such actions* beyond reasonable doubt and put policies in place to deal with the consequences. We did not do that the first time.

Dat zal ongetwijfeld gaan gebeuren aangezien er "the next time" een enorme bron van gegeven zal zijn die we nu nog niet hebben!

Dit merk je nu al in de cijfers van ziekenhuis opnames en duur van ic verblijf. Nieuwe inzichten tov de vorige golf. Andere behandelmethoden en medicatie die gunstiger verloop geeft

Enzzo schreef: ↑17 sep 2020 12:44
Hiermee schiet je jezelf natuurlijk een beetje in de voet hè; Financial Times belicht het nieuws vanuit centrum rechtse hoek en voornamelijk vanuit economisch oogpunt en is daarmee net zo goed "geopinieerd". Er zit overigens weinig medisch in dat verhaal. Bovendien haal je nu zelf een opiniestuk aan ipv een journalistiek artikel..

Hoezo schiet ik mezelf in de voet? Ik geef nota bene aan dat dit een opiniestuk betreft. Alleen een veel genuanceerder stuk. Waarvan de auteur zelf aangeeft dat "het" antwoord er (nog) niet is:

Wolfgang Münchau van Financial Times schreef:But we shouldn’t draw any conclusions yet. It was wrong two months ago to condemn the Swedish strategy based on that data, and it would be equally wrong to draw the opposite conclusion now.

Dat het stuk uitgerekend in een Financieel dagblad geplaatst is vind ik juist wel sterk. Immers: de modellen om de beurskoersen te begrijpen hebben zeer veel overeenkomsten met de modellen om een virusuitbraak te begrijpen. (Leestip: Critical Mass over generieke patronen die overal opduiken). Dat FT niet medisch is, doet totaal niet ter zake en is slechts een zwakke poging om de argumenten in het stuk (samengevat in de quote hieronder) te weerleggen. Politieke voorkeur ("centrum rechtse hoek") doet helemaal niet ter zake.

Enzzo schreef: ↑17 sep 2020 12:44

Wolfgang Münchau van Financial Times schreef:Only a fool would draw strong conclusions from sketchy data."

Dus de data die wetenschappers, virologen en medisch specialisten hanteren is "sketchy". Maar de data die jij zelf her en der aanvoert is wel betrouwbaar?

Als je een klein beetje heb opgelet, dan had je opgemerkt dat ik al wekenlang ageer tegen de maatregelen die m.i. matig gefundeerd zijn (en daarbij buitenproportioneel zijn). Precies wat de quote hierboven samenvat eigenlijk. Nergens beweer ik betere voorspellende modellen te maken. Dat de data "sketchy" is valt toch moeilijk te ontkennen? Gezien de enorme aannames die noodgedwongen gemaakt moeten worden. Het vervelende van dergelijke (exponentiële) modellen is dat bij exploratie die aannames een enorme (onacceptabele) invloed hebben op de uitkomsten.

Enzzo schreef: ↑17 sep 2020 12:44

Wolfgang Münchau van Financial Times schreef:To put it another way, next time we had better make sure that the data justify such actions* beyond reasonable doubt and put policies in place to deal with the consequences. We did not do that the first time.

Dat zal ongetwijfeld gaan gebeuren aangezien er "the next time" een enorme bron van gegeven zal zijn die we nu nog niet hebben!

Dat hoop ik van wel, alleen is mijn vertrouwen daarin denk ik een stuk lager dan het jouwe.

Enzzo schreef: ↑17 sep 2020 12:44 Dit merk je nu al in de cijfers van ziekenhuis opnames en duur van ic verblijf. Nieuwe inzichten tov de vorige golf. Andere behandelmethoden en medicatie die gunstiger verloop geeft

Precies. Dit heb ik tijden terug ook al eens aangevoerd. Alleen is het beleid hier niet op aangepast. Integendeel: in plaats van op de (IC) curve plat maken is de focus nu de besmettingen laag houden (die IC-curve is zo plat als een dubbeltje ondertussen)

53x11 schreef: ↑17 sep 2020 12:36

daniel1975 schreef: ↑17 sep 2020 12:20 (...)
Zeker niet omdat de besmettingen nu plaats vinden bij een bevolkingsgroep waar ik totaal niet mee te maken heb ben ik ook niet genegen om extra maatregelen te accepteren.

Bedoel je studenten en andere 20-ers? Ik mis het persoonlijk contact met die kinders anders behoorlijk. Zo erg dat ik me steeds vaker begeef in de brandhaard die universiteitscampus heet.

#daredevil

Jij hebt er nog meer te maken vanuit werk, heel veel anderen niet.
Zal allemaal zeker niet zo ernstig zijn als de media probeert te schetsen, dus daarom dubbel vreemd als er serieus regionale maatregelen komen.