Fiets.nl

Maar ze zijn wel sneller het ziekenhuis uit? Ik weet dat je dicht bij de bron zit maar volgens mij is het verloop van corona nog steeds grimmig. Je wordt in België naar huis gestuurd als je nagenoeg geen lucht meer hebt?

Jans schreef: ↑10 okt 2020 22:23 Maar ze zijn wel sneller het ziekenhuis uit? Ik weet dat je dicht bij de bron zit maar volgens mij is het verloop van corona nog steeds grimmig. Je wordt in België naar huis gestuurd als je nagenoeg geen lucht meer hebt?

Neen, integendeel. Mensen blijven langer liggen. Maar er is dan ook geen plaatsgebrek bij ons. Mocht de situatie kritisch worden, weet ik niet waar men de grens zou trekken. Nogmaals, er zijn wel degelijk lessen getrokken. En dan kan je ook dergelijke zaken anders aanpakken. Het blijft uiteraard altijd zoeken naar de juiste balans.

Nu wordt er in ieder geval al een pak meer getest, en wordt je mits het haalbaar is (lees = niet ziek), gewoon thuis in quarantaine geplaatst. Dat zal ook niet gemakkelijk zijn denk ik.

klaastuin schreef: ↑10 okt 2020 21:26

k33z schreef: ↑10 okt 2020 21:03 Maar hou er rekening mee dat de test die wij gebruiken rammelt aan alle kanten.

De foutmarge is extreem hoog, de test is nooit gevalideerd met de 'gouden standaard' en we hebben geen idee hoe het zit met de cycli om het virus uit te sluiten in de testen.

Rammelt aan alle kanten? Extreem hoge foutmarge? Kun je dat kwantificeren? Het lastigste in de resultaten zijn de zogenaamde false positives. Ik meende dat dat onder de 1% zit bij de test die we gebruiken. Is dat een extreem hoge foutmarge? Een marge die de resultaten die we zien substantieel beïnvloedt?

99.5% is genoemd. Maar dat is onder lab omstandigheden. Klinische waardes zijn nauwelijks te vinden, maar 97% specificiteit is realistisch. Klinkt veel, maar als veel mensen zonder besmetting zich laten testen, dan is het absolute aantal vals positieven snel hoger dan het absolute aantal echt positieven. Een tijdje terug plaatsje ik daar een spreadsheet over in dit draadje, zodat je het zelf na kunt rekenen.

Veel erger is het dat de test die gebruikt wordt veel te gevoelig is. Bij heel lage hoeveelheden virusmateriaal is de uitslag al positief. Veel mensen worden dan positief getest, terwijl ze niet (meer) ziek en niet (meer) besmettelijk zijn. Schattingen liepen uiteen van 30 tot 70(!!!) procent van de gevallen. Hier lees je in de Nederlandse media nauwelijks over. Ik kwam het geven in de Guardian of NY Times meen ik.

Dus ja, je kunt prima stellen dat het testen rammelt

Volgens de Nederlandse Internisten Vereniging zou de ligduur op niet IC afdeling met 1/3e verkort zijn.

53x11 schreef: ↑10 okt 2020 20:36

Ernie C. schreef: ↑10 okt 2020 17:52 Ondertussen pleit knuffel-IC'er Gommers voor een volledige lockdown. Dan weet je wel hoe laat het is.

Fijn hè, die disproportionele invloed die zo iemand krijgt, met een beetje hulp van de media en de algehele massa hysterie...?

Hoe corona mijn leven beïnvloed? Ik ben al een week boos. Pislink. Moedeloos ook. De halve wereld is gek geworden. Helaas zit in die helft zo ongeveer iedereen die het voor het zeggen heeft.

Ik sluit achter je aan

K33z schreef: waarom hebben we dit jaar weinig griepdoden,

Die informatie is er wel hoor maar daarvoor moet je wel de bronnen raadplegen.
Een dominant virus maakt dat andere virussen zich “schuil houden”
Dit is een historisch feit wat bij vorige epidemieën ook al gesignaleerd is. Het probleem daarbij is dat die, laten we zeggen normale najaarsvirussen, een volgend jaar vaak dubbel zo hard toeslaan. Dat wordt dus ook nog een probleem komende tijd of toch op zijn minst volgend najaar.

Het feit dat er minder pieken zijn op de IC’s heeft verschillende oorzaken. Allereerst de behandelingsstategie voorafgaande aan IC opname. Hierin is veel geleerd uit de vorige golf. Direct na ziekenhuis opname bepaalde behandelingen met off-label medicatie opstarten geeft minder IC opnames. Ondersteunende medicatie bij daadwerkelijke IC opnames geeft een lagere mortaliteit.
Al deze cijfers spelen mee in de huidige tabellen en statistieken.

Rest dus de vraag of het met de huidige stijging van besmettingen (Nederland ligt op de derde plek na Spanje en Frankrijk!) ook echt noodzakelijk is om a.s dinsdag nog meer en nog verregaandere maatregelen af te kondigen.

Daar komt nog bij dat in de huidige golf er aanwijzingen zijn dat het virus van een minder potent/dodelijk gehalte is. Veel testen wijzen uit dat het aantal virusdeeltjes dat gevonden wordt onder besmette mensen lager is dan bij de eerste golf. Behandeling, behandelduur en mortaliteit lijken daardoor ook minder te zijn.

Een bijkomend “voordeel” hiervan is dat er blijkbaar ook meer mensen zijn die slechts een mild ziekteverloop kennen waardoor de vaak bediscussieerde groepsimmuniteit een stapje dichterbij lijkt te komen.

Hoe dan ook; al deze info is te vinden dus alleen focussen op de gevestigde namen en hun boodschap in de media en je vervolgens alleen daar tegen afzetten brengt je geen stap verder en geeft ook geen antwoord op je vragen

#pedant

53x11 schreef: ↑10 okt 2020 22:41 Dus ja, je kunt prima stellen dat het testen rammelt

Dat kan, maar de vraag is of het klopt

Wat ik interessant vind is dat je daar een redelijk stelling standpunt over inneemt. Je bent niet de enige en ook het tegenovergestelde standpunt wordt vaak stellig ingenomen. Marc Bonten heeft in het NTvG al eens gereageerd op de kritiek op de PCR testen: https://www.ntvg.nl/artikelen/covid-19- ... g/volledig

Nou ben ik geen viroloog of PCR-test deskundige dus ik kan zo'n artikel alleen lezen als intelligent persoon met een gezond verstand. Ik neem aan dat dat ook voor jou geldt (anders hoor ik het graag). Wat ik niet begrijp is hoe je dan kunt komen tot een 'het valt wel mee' standpunt. Als ik een beetje kijk waar je de kritiek op PCR testen en de 'het valt wel mee' houding veel ziet, dan kom ik al snel in de complothoek terecht. Daarbij: als ik kijk naar afgelopen voorjaar dan is mijn conclusie ook dat het eigenlijk nooit meeviel.

Je kunt de oplopende ziekenhuisopnamen zien als een rimpeling en aannemen dat de aantallen weer gaan dalen, maar je kunt evengoed zeggen dat ze overeenkomen met de situatie van begin maart en dat een stijging in het verschiet ligt. Ik zie, vanuit mijn denkwereld, het eerste standpunt echt als wishfull thinking. Ik kan er niet bij dat je dat als rationeel standpunt naar voren kunt brengen. Ja, ik hoop het wel, maar wat zijn de rationele argumenten daarvoor en waarom kunnen weldenkende, niet-deskundige, mensen daar zo over van mening verschillen? Ik vind het echt een intrigerende vraag.

Nou kan ik prima leven met mensen met een andere mening, maar wat ik in dit geval vaak zie is dat mensen die zeggen 'het valt wel mee' ook lak hebben aan allerlei maatregelen. En daar heb ik wel moeite mee. Een beetje afstand houden, persoonlijke hygiëne en het beperken van het aantal persoonlijke contacten zijn een basis die bij elke besmettelijke ziekte bewezen werken. Als je daar tegenin gaat (en ik zeg niet dat jij dat doet) dan heb ik daar wel moeite mee.

mao schreef: ↑10 okt 2020 23:35#pedant

Ah! ik ben gepromoveerd van hautain naar pedant
Ik voel me vereerd

@Klaas
Mijn verhaal over fout positieven is geen mening, maar standaard Bayesiaanse statistiek. Volgens mij hebben ze daar bij het OMT nog nooit van gehoord. (dat laatste is wel een aanname..) Ze mogen mijn spreadsheet wel lenen...

Het probleem van onterecht mensen als "besmet" aanmerken heeft te maken met het aantal testcycli. Bij elke cyclus wordt de kans groter dat er virusmateriaal ontdekt wordt. Bij heel veel cycli gaat het dan ook om zulke kleine hoeveelheden die klinisch totaal irrelevant zijn. Normaal gesproken horen bij dit soort tests 30 tot 35 cycli. Bij deze pcr test zijn het er 50..

Het bewuste artikel in Guardian/Times kan ik helaas niet zo snel vinden, maar ik vermoed dat dit artikel uit de lancet de aanleiding is. De autoriteit van dit tijdschrift hoef ik hopelijk niet toe te lichten.

Edit: onderstaande quote uit het door jou aangename ntvg stuk gaat precies over dit probleem:

‘Niet besmettelijk, toch positief getest’ komt daarentegen waarschijnlijk regelmatig voor.

Maar daar wordt vreemd genoeg nauwelijks een waardeoordeel aan verbonden.

Je suggestie dat critici (als ik) zich niet aan de regels houden is gratuit. Er zit ten eerste de dommige aanname in dat er een rechtstreeks causaal verband is tussen regels en besmettingen, terwijl het bewijs daarvoor flinterdun is of niet bestaat. Ten tweede is het op deze manier wegzetten van een hele groep die zich terecht zorgen maakt zonder meer kwalijk, omdat het een fatsoenlijke op feiten gebaseerde discussie in de weg staat. Helaas ben jij hier niet alleen in, maar doen bijvoorbeeld sommige politici vrolijk met je mee

Ten slotte, als jij meent dat mijn hoofdboodschap "het valt wel mee", is, dan moet je mijn posts nog eens lezen, maar dan goed. Ik roep al vanaf het begin dat ik vind dat de maatregelen totaal niet in verhouding zijn met de opbrengsten (maar wel enorm veel schade aanrichten).

Maar ondanks alle critici die zinnige dingen roepen vrees ik dinsdag voor de persconferentie.
De roep om strenge maatregelen wordt nu met de dag harder, dus ik zie het weer helemaal mis gaan. Dat wordt weer horeca dicht en sportclubs dicht, met aansluitend weer de discussie over scholen sluiten.
En waarom? Omdat de zorg door alle bezuinigingen en marktwerkingen totaal geen rek meer heeft om ook maar iets op te vangen. Want wat mij betreft is het overbelasten van de zorgmedewerkers de enige valide reden om in te grijpen.
En dan gaan we straks ook nog eens stemmen, dus maatregelen moeten wel een beetje daarop worden aangepast.....

Wat ben ik blij dat ik, ondanks de beperkingen die ik ook echt wel voel, een stuk makkelijker door het leven ga.
Vorige week niet uit eten op een dag dat er wel iets te vieren was. Deze week een dag mooi weer. Nou dan gaan we tussen de middag, zodat we buiten kunnen zitten. En als dat niet gelukt was, dan maar niet. Dat kan later weer.




,