Sorry maar voor mij blijft Lance Armstrong een held

[tennisser]

Ja, het is echt van de gekke vind ik. Hij was/maakte een decennium lang de Tour. Hem niet uitnodigen hoort daar niet bij. Ik vind dat je als organisatie zijnde niet jouw mening op moet leggen aan het publiek. Het publiek kan zelf zijn mening vormen. Maar dat zal wel een beetje bij het Franse paternalistische gedrag horen... haha

Iemand verwijderen uit de uitslagen en dan uitnodigen om de 100-jarige historie te vieren? Door maar liefst 7 van de 99 edities staat een zwarte streep. Hem dan uitnodigen om dat te vieren, ...lijkt me niet. Landis wordt toch ook niet uitgenodigd? Ik weet niet wie er allemaal wel uitgenodigd is, maar Riis en Ullrich hadden ze ook thuis moeten laten zitten. Zij staan (helaas) nog in de uitslagen omdat hun dopinggebruik verjaard is.

[scottpch]

Dat ze überhaupt iemand uitnodigen van buiten Frankrijk, de hypocrieten. Wanneer ze alle gebruikers niet uitnodigen hebben ze een feestje zonder gasten.....

[timo2.0]

Ja, precies, dat is waar ik het over heb als ik zeg over de grenzen heen gaan. Ik heb daar alleen een iets meer genuanceerde mening over.

Of een mening genuanceerder is, blijft toch een subjectieve waarneming. Over iemand die andere mensen willens en wetens kapot maakt c.q. probeert te maken kun je honderd keer zeggen dat het erbij hoort en dat de omgeving je zo maakt, maar uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid voor gedrag jegens anderen volledig bij het individu. Over SS'ers zegt je ook niet vergoelijkend "ach, als je een rassenoorlog wil winnen hoort er erbij en ze konden het doen".

[timo2.0]

Ik vind het een prima vergelijking (en dat is al even subjectief), aangezien een aantal deelnemers aan deze discussie stellen dat Armstrong geen enkele morele verplichting heeft naar zijn slachtoffers vanuit de opvatting dat hij simpelweg kansen heeft benut die passen bij zijn karakter en de mogelijkheden die zijn omgeving hem boden en dat dit er nu eenmaal bijhoort. Dat vind ik tot op zekere hoogte nog te billijken waar het zijn al even gedrogeerde opponenten betrof, maar op geen enkele wijze te verantwoorden naar journalisten, rennersvrouwen, verzorgsters en schone renners. Mensen die vinden dat dit wel bij de wielersport "hoort", dat dit een bewonderenswaardige wijze van kansen benutten is, die mogen aan mij uitleggen wat het het verschil is met mensen die in tijden van oorlog ook zonder scrupules de hun geboden kansen benutten.

[ajhoff]

Tja, zodra WW2 erbij gesleept wordt weet je dat het einde van de discussie nabij is. Als je het verschil niet weet tussen sportmensen ten opzichte van wat er in WW2 gebeurd is wordt het toch tijd om eens in de geschiedenisboekjes te duiken.

Sportmensen hebben een keuze, ze doen uit vrije wil wat ze doen. Niemand kan ze dwingen doping te gebruiken. Dat er consequenties aan het niet gebruiken hangen is vervelend, maar ook niet mee dan dat. WW2 was voor alle betrokkenen een heel andere situatie met heel andere consequenties.

[timo2.0]

Lees mijn berichten nog eens terug en reageer dan nog eens. Ik heb het namelijk helemaal nergens over de keuze om doping te gebruiken en mijn vergelijking gaat derhalve helemaal niet over die keuze en de consequenties van het niet gebruiken van doping.

[ajhoff]

Sorry, blijf bij mijn stelling dat het vergelijken van gebeurtenissen in WW2 totaal in geen verhouding staan tot wat er rond LA gebeurd is. Iedereen die dat wel vindt raad ik aan nog eens de historische context goed door te nemen. Daar hoef ik geen posts voor terug te lezen.

[timo2.0]

Tsja, als ik ook maar een moment de indruk had dat je weet waarover je spreekt dan nam ik je reactie serieus en misschien zelfs ter harte. Maar nu komt het meer over als een zwaktebod: je volhardt in je reactie, ondanks dat die reactie geen enkel verband houdt met hetgeen waarop je reageert. Maar goed, mensen hebben ook recht op het hebben van een inhoudsloze mening. En voordat je gaat stellen dat mijn reactie beledigend is: jij bent begonnen, ik vind jouw diskwalificatie van mijn vergelijking zonder dat de moeite neemt die diskwalificatie te baseren op wat ik werkelijk heb geschreven, en vooral jouw volharden in die diskwalificatie waarbij je aangeeft niet de moeite te nemen de berichten terug te lezen, buitengewoon denigrerend en belerend.

[rob74]

Sorry, blijf bij mijn stelling dat het vergelijken van gebeurtenissen in WW2 totaal in geen verhouding staan tot wat er rond LA gebeurd is. Iedereen die dat wel vindt raad ik aan nog eens de historische context goed door te nemen. Daar hoef ik geen posts voor terug te lezen.

+1
Als je met dit soort bizarre vergelijkingen aan komt zetten dan spoor je niet. En al je dat niet beseft dan verdien je ook een eigen forum. Daar kan timo lekker met zichzelf gaan discussieren.

[timo2.0]

Grappig dat niemand die stelt dat de vergelijking niet kan, bizar is, whatever, ook daadwerkelijk aangeeft waarom de vergelijking niet opgaat (en daarom ook niet ingaat op mijn antwoord op de reactie van Chris). Vooral omdat de historische context van hetgeen ik vergelijk (en dus niet van hetgeen jullie denken c.q. zeggen dat ik vergelijk) juist toont dat de overeenkomsten to the point zijn. Dan kun je er een nog een belediging tegenaan gooien, Rob, maar wie "spoort er niet", degene die de vergelijking maakt of degene die hem niet begrijpt? Al met al buitelen jullie over elkaar heen om ongenoegen te tonen over een boodschapper wiens boodschap jullie ontgaat.

[dinictus]

Wat een gezeik altijd van dezelfde mensen hier. haha. Get a life. Neem toch niet alles persoonlijk.

[SandervdV]

Ja, precies, dat is waar ik het over heb als ik zeg over de grenzen heen gaan. Ik heb daar alleen een iets meer genuanceerde mening over.

Of een mening genuanceerder is, blijft toch een subjectieve waarneming. Over iemand die andere mensen willens en wetens kapot maakt c.q. probeert te maken kun je honderd keer zeggen dat het erbij hoort en dat de omgeving je zo maakt, maar uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid voor gedrag jegens anderen volledig bij het individu. Over SS'ers zegt je ook niet vergoelijkend "ach, als je een rassenoorlog wil winnen hoort er erbij en ze konden het doen".

Ook ik vind dat de vergelijking, direct of indirect, met de tweede Wereldoorlog ongepast is. Ik begrijp 'm ook niet, zo compleet verschillend dat het mijns inziens onvergelijkbaar is.
Of iets genuanceerder is is niet subjectief. Als er een additioneel argument aangevoerd wordt is er per definitie nuance toegevoegd.
Over het willens en wetens rennersvrouwen, journalisten en andere niet-renners kapot maken, ik begrijp uit je woorden dat je vindt dat zij meer onschuldig zijn dan de renners of ongewild in een slechte wereld waren beland. Ik ben het daar ook niet mee eens. Er was niemand die of door directe kennis of door gezond verstand niet had kunnen weten dat er doping was (uitzonderingen daargelaten, maar ik zou er niet eentje kunnen noemen...). In die wereld je rol blijven spelen zorgt er voor dat je mijns inziens hebt geholpen het in stand te houden. Daarom zie ik geen verschil tussen de verschillende spelers binnen de wielerwereld van destijds.