Fiets.nl

Ik heb helemaal nergens het gebruik van doping ansich gelijk gesteld met de mentaliteit van SS’ers maar dat krijg ik nu wel in mijn schoenen geschoven, dus mijn nieuwsgierigheid naar waar mensen nu eigenlijk wel en niet over vallen is nu toch wel gewekt.

Lance Armstrong is nog steeds een held, dat is de insteek van dit topic. “SandervdV” onderschrijft dit door te stellen dat hetgeen Armstrong wordt nagedragen in zijn ogen “gewoon niet zo belangrijk” is, en op mijn vraag of hij werkelijk vindt dat manipulaties, intimidaties, karaktermoorden en bedreigingen erbij horen antwoordt hij bevestigend, met als argumentatie dat de omgeving voor een groot deel zou maken wie je wordt en het kwam nu eenmaal voort uit zijn karakter en zijn wil om te winnen. Zoals ik al eerder heb geschreven, waar andere dopingzondaars de aantijgingen negeerden tot er niets meer te ontkennen viel, onderscheidt Armstrong zich voor mij zijn eveneens gedrogeerde tegenstanders door zijn nietsontziende aanvallen op iedereen die de waarheid over hem aan het licht probeerde te brengen en ik noemde daarbij onder meer Betsy Andreu, Emma O’Reilly, Paul Kimmage, David Walsh, Greg Lemond en Filippo Simeoni.

Mijn vraag is derhalve waarom manipulaties, intimidaties, karaktermoorden, bedreigingen, rechtszaken en schadevergoedingen ten koste van mensen die de waarheid spreken erbij zouden horen als je wil winnen en voor veel mensen geen afbreuk doen aan de heldenstatus van Armstrong. Waarom accepteren en vergoelijken wij, een sporter die dergelijk gedrag vertoont en blijven wij hem adoreren. En daar is mijn vergelijking op gebaseerd: niet op het gebruik van doping en ook niet op het liegen daarover.

Maar blijkbaar vallen jullie liever over de vergelijking dan dat jullie antwoord geven op die vraag.

timo2.0 schreef: Over SS'ers zegt je ook niet vergoelijkend "ach, als je een rassenoorlog wil winnen hoort er erbij en ze konden het doen".

Kun je dit uitleggen? Deze zin snap ik niet.

De overeenkomst die je bedoelt is dus een dictatuur. Tenminste, als ik je goed begrijp.

LA was in die zin wel een mannetje, ja. Niet iemand waar veel mensen zich mee zullen willen vereenzelvigen. Ik niet, in ieder geval.

Het meedoen aan iets dat al bestond en zeggen dat dat toch niet veranderde, vind ik een zwak argument.

Het zou zo veel meer waardering hebben opgeleverd, als juist hij in de Tour zonder doping de sterkste was. Nu is hij net zo zwak als de rest van de renners die pakten.

Absoluut geen held.

SandervdV schreef:Over het willens en wetens rennersvrouwen, journalisten en andere niet-renners kapot maken, ik begrijp uit je woorden dat je vindt dat zij meer onschuldig zijn dan de renners of ongewild in een slechte wereld waren beland. Ik ben het daar ook niet mee eens. Er was niemand die of door directe kennis of door gezond verstand niet had kunnen weten dat er doping was (uitzonderingen daargelaten, maar ik zou er niet eentje kunnen noemen...). In die wereld je rol blijven spelen zorgt er voor dat je mijns inziens hebt geholpen het in stand te houden. Daarom zie ik geen verschil tussen de verschillende spelers binnen de wielerwereld van destijds.

Ik kan je opnieuw niet volgen. Welke rol bleven zij dan spelen in die wereld, anders dan de rol van klokkenluider? Heb jij je überhaupt al eens verdiept in wat Kimmage en Walsh bijvoorbeeld is overkomen, en indien ja, wat hebben zij dan geholpen in stand houden? Deze mensen gebruikten juist het door jou genoemde gezond verstand en trokken aan de bel, en daarvoor zijn ze vervolgens door de grootste valsspeler keihard aangepakt. Maar je hebt eerder al aangegeven dat dat er nu eenmaal bijhoort.

Je lijkt te pleiten voor een nog striktere omerta: mensen die niets met dopinggebruik te maken willen hebben moeten uit de wielerwereld stappen en hun mond houden, journalisten die dopinggebruik onderzoeken en aan de kaak stellen moeten maar geen wielerjournalist worden. Mensen die zich niet aan die omerta houden worden volkomen terecht kapot gemaakt. Bedoel je dat? Ik hoop het niet.

Mutatis mutandis - en in de wetenschap dat elke vergelijking wel ergens mank loopt zodra je ze ook maar iets te ver doortrekt - kan je natuurlijk alles wel vergelijken, dus zeker ook het schaamteloze opportunisme van fouterds in de oorlog en het schaamteloze opportunisme van fouterds in de koers. Maar om nu ook parallellen te zien in de historische context, nou, eh... Misschien dat dit toch wel enige toelichting behoeft?

timo2.0 schreef: Maar blijkbaar vallen jullie liever over de vergelijking dan dat jullie antwoord geven op die vraag.

Omdat jij in mijn ogen een "onnodige" vergelijking naar voren haalt die bij mensen heel gevoelig kan liggen. Ik vraag me dan ook werkelijk af of je dit bewust doet om mensen "uit de tent te lokken" en om deze daarna "te pakken" op zijn of haar ïn jouw ogen, onbekwaamheid van het misschien niet begrijpen van jouw vraagstelling/onderbouwingen etc.
Ik zal hiermee misschien te horen krijgen dat ik nu ook dingen in de mond leg die je niet geschreven hebt maar dan ben ik maar een mens die ook niet alles wat jij schrijft snapt of wil snappen. Overigens jouw mening over Amstrong deel ik wel.

walterg schreef:

timo2.0 schreef: Over SS'ers zegt je ook niet vergoelijkend "ach, als je een rassenoorlog wil winnen hoort er erbij en ze konden het doen".

Kun je dit uitleggen? Deze zin snap ik niet.

De overeenkomst die je bedoelt is dus een dictatuur. Tenminste, als ik je goed begrijp.

LA was in die zin wel een mannetje, ja. Niet iemand waar veel mensen zich mee zullen willen vereenzelvigen. Ik niet, in ieder geval.

Het meedoen aan iets dat al bestond en zeggen dat dat toch niet veranderde, vind ik een zwak argument.

Het zou zo veel meer waardering hebben opgeleverd, als juist hij in de Tour zonder doping de sterkste was. Nu is hij net zo zwak als de rest van de renners die pakten.

Absoluut geen held.

Nee, de vergelijking gaat niet over een dictatuur: waarom accepteren wij van een sportheld dat alle middelen geoorloofd zijn, niet alleen dat hij valsspeelt maar ook zijn manipulaties, intimidaties, karaktermoorden en bedreigingen van eerlijke mensen die zijn valsspelen proberen te bewijzen. Waarom stellen we dat dit er niet toe doet, dat het inherent is aan de sport, erbij hoort, dat het geen afbreuk doet aan iemands heldenstatus. Waarom vergoelijken we dit soort gedrag. Immers, daden van oorlogsmisdadigers vergoelijken wij ook niet onder het mom van alles is geoorloofd als je wil winnen, ook ten koste van onschuldige mensen.

timo2.0 schreef:Je lijkt te pleiten voor een nog striktere omerta: mensen die niets met dopinggebruik te maken willen hebben moeten uit de wielerwereld stappen en hun mond houden, journalisten die dopinggebruik onderzoeken en aan de kaak stellen moeten maar geen wielerjournalist worden. Mensen die zich niet aan die omerta houden worden volkomen terecht kapot gemaakt. Bedoel je dat? Ik hoop het niet.

Nee, absoluut niet alles ondergronds houden. Het is goed dat het uitgekomen is. En de belangrijkste klokkenluiders hebben in hun rol het beste in zichzelf naar boven gehaald. Maar Armstrong heeft dat ook, wellicht niet het beste in die zin van het woord, maar wel het sterkste. Zoals ik zei, voor de wielrenner Armstrong heb ik respect. Ik hou van dat soort doorzettingsvermogen, die winnaarsmentaliteit. Ik heb ook respect voor de journalisten, ook een toonbeeld van onverschrokkenheid en doorzettingsvermogen. Maar ja, ik heb meer met wielrenners... Ieder zijn rol in de wereld van destijds.

Timo,
Je kunt niet opboksen tegen mensen die vinden dat Armstrong een held is; dat er meer tussen hemel en aarde is; dat de monarchie in een redelijk bestuurssysteem past; dat homeopathie ergens tegen helpt; dat astrologie iets zegt over de toekomst; dat liefde, ziel en wil bestaan. Het is allemaal te achterlijk voor woorden maar als alle mensen die niets met één van de bovenstaande zaken hebben zich zouden verzamelen; dan ben ik op een héél klein en oersaai feestje.
Leg je er bij neer dat er altijd mensen zullen zijn die het allemaal te ingewikkeld vinden; dat met ethiek en Armstrong en zo.

sloeren schreef:Timo,
Je kunt niet opboksen tegen mensen die vinden dat Armstrong een held is; dat er meer tussen hemel en aarde is; dat de monarchie in een redelijk bestuurssysteem past; dat homeopathie ergens tegen helpt; dat astrologie iets zegt over de toekomst; dat liefde, ziel en wil bestaan. Het is allemaal te achterlijk voor woorden maar als alle mensen die niets met één van de bovenstaande zaken hebben zich zouden verzamelen; dan ben ik op een héél klein en oersaai feestje.
Leg je er bij neer dat er altijd mensen zullen zijn die het allemaal te ingewikkeld vinden; dat met ethiek en Armstrong en zo.

haha Timo, met zulke vrienden heb je geen vijanden meer nodig... Als ik zijn beredenering volg geeft ie me helemaal gelijk!

Ik maak geen beredeneringen.

Het valse dilemma is dat wie Armstrong niet als de baarlijke duivel ziet, wordt aangewreven dat-ie dan net zo vergevingsgezind kan zijn tegenover SS-ers (terwijl er toch nog nèt een verschil in gradatie is, mij dunkt). Òf omgekeerd, wie dat laatste vindt, wordt meteen verweten Armstrongs gedrag goed te praten. Beetje sofistische redenering toch... (je moet al van héél veel factoren abstractie maken om die vergelijking te doen opgaan)
Of misschien lees ik het wel allemaal verkeerd? Ach, wat doet het er ook toe?

Los daarvan: Armstrong is zeker een veel grotere schoft dan alle andere dopeurs, omdat zijn schuld ook het extra-sportieve betreft. Maar de sanctie die hij heeft gekregen (afname van zijn Tourzeges) beperkt zich wel tot het sportieve niveau, en berust ook louter op sportieve gronden.

Je slaat de nagel op z'n kop. 't is een bruusk sofisme. Ik heb daar nooit zoveel problemen mee. Ieder zijn stiel en ik snap best dat Timo in zijn strijdgewoel er wel eens wat hard in gaat. Dat is mij liever dan al die halfbakken argumentaties die vooral door vooringenomenheid gefundeerd lijken. Thumbs up voor alle Timo's, ze houden me fit.