Fiets.nl

De genuanceerde versie kan ik het wél mee eens zijn: “ En ik vind dat een mens grotendeels verantwoordelijk is voor de invulling van hun leven en lichaam, als je je lijf volgooit met sigaretten, vette-hap en suiker dan ben je kwetsbaarder.”
Ongeacht je afkomst of wat dan ook ben je voor bovenstaande voor een groot deel zelf verantwoordelijk.

Ik gooi mijn lijf ook vol met vette hap en suiker, maar ik rook niet

daniel1975 schreef: ↑14 okt 2020 22:35 De genuanceerde versie kan ik het wél mee eens zijn: “ En ik vind dat een mens grotendeels verantwoordelijk is voor de invulling van hun leven en lichaam, als je je lijf volgooit met sigaretten, vette-hap en suiker dan ben je kwetsbaarder.”
Ongeacht je afkomst of wat dan ook ben je voor bovenstaande voor een groot deel zelf verantwoordelijk.

Nee Daniël.
Dat is jouw mening.
Je verkoopt je particuliere mening als feit. Dat is nooit bevorderlijk voor debat.

robbebopper schreef: ↑14 okt 2020 21:30 Nou, vooruit, een argument tegen:

Intelligentie, welvaart, afkomst en cultuur zijn nou bij uitstek zaken waar een individu in veel gevallen niet echt verantwoordelijk voor is/kan zijn.

Dat er “teveel” van zijn, en dat je ze daarom beter kunt laten creperen,
vind ik eng. Nog enger is het als je daar ook nog een reden voor probeert te bedenken die op niets gebaseerd is dan engigheid.

Ik heb de originele post niet gelezen, maar stond er werkelijk "dat je ze daarom beter kunt laten creperen"?

Het woord engigheid ken ik niet, maar is het zoiets als 'narrow minded' zijn?

Ik hecht zelf veel belang aan keuze en vrije wil (ik volg ook nog wel een beetje de discussie van Victor Lamma en Philipse over Libet met voor -en tegenstanders).
Er zijn mensen die zich vrij maken van hun cultuur, religie, familie etc. omdat die (dit) niet spoort met hun persoonlijke inzichten. Imo verdienen ze daar respect voor.
Het is duidelijk dat ik het niet heb voor structuralisten.

@sloeren: is inderdaad mijn mening. Dat is toch normaal in een debat?

sloeren schreef: ↑15 okt 2020 09:49

daniel1975 schreef: ↑14 okt 2020 22:35 De genuanceerde versie kan ik het wél mee eens zijn: “ En ik vind dat een mens grotendeels verantwoordelijk is voor de invulling van hun leven en lichaam, als je je lijf volgooit met sigaretten, vette-hap en suiker dan ben je kwetsbaarder.”
Ongeacht je afkomst of wat dan ook ben je voor bovenstaande voor een groot deel zelf verantwoordelijk.

Nee Daniël.
Dat is jouw mening.
Je verkoopt je particuliere mening als feit. Dat is nooit bevorderlijk voor debat.

Dat een ongezonde levensstijl lijdt tot meer kwetsbaarheid, daar zijn wel wat wetenschappelijke publicaties over te vinden. Dat is meer dan een puur 'particuliere mening'.
Dat niet iedereen die uit een kwetsbare groep komt meegaat in die bepaalde levensstijl toont op zich al aan dat er een keuzemogelijkheid is. De stap naar verantwoordelijkheid ligt dus voor de hand.

Ik ontken niet dat er sprake is van keuze. Dat mensen voor een groot deel zelf verantwoordelijk zijn ontken ik; for argument sake. Mensen hebben enige invloed op hun gedrag en de hoeveelheid invloed die mensen op hun gedrag hebben is cultureel en genetisch bepaald. Het is in ieder geval niet zo dat je rokers of vetzuchtigen categoriaal hun gewoontes kan verwijten.
Daniëls insteek is die der liberalen, cultureel bepaald.

robbebopper schreef: ↑14 okt 2020 21:30 Nou, vooruit, een argument tegen:

Intelligentie, welvaart, afkomst en cultuur zijn nou bij uitstek zaken waar een individu in veel gevallen niet echt verantwoordelijk voor is/kan zijn.

Dat er “teveel” van zijn, en dat je ze daarom beter kunt laten creperen,
vind ik eng. Nog enger is het als je daar ook nog een reden voor probeert te bedenken die op niets gebaseerd is dan engigheid.

Enzzo knipt selectief een stukje tekst uit mijn post... Ik had namelijk vlak daarvoor ook aangegeven dat we met teveel mensen op deze aardbol zijn, gezien de uitputting van de natuurlijke grondstoffen enz. Ik had het er inderdaad enigzins lomp neer gezet maar naar mijn mening is er redelijk probleem op deze aarde en soms corrigeert de natuur zichzelf. Het is complex, geboortebeperking in afrika, sterilisatie is/was dat ook. Natuurbeheer in de flevopolder is ook lastig.

Ik vind NIET dat we mensen moeten laten creperen! Wat er nu gebeurd is dat mensen die al jarenlang rekening houden met een ander de dupe worden van andersmans keuzes.
Het feit dat er mensen zijn die structureel ongezonder leven word vaak gezien als een gevolg van minder geld, minder kennis, afkomst... Van 50 euro heb je met 4 personen meer te eten dan met 8 personen. Als er te weinig te eten is, is dat het gevolg van te weinig eten of van teveel personen? Als ik 10 geiten in mijn achtertuin laat grazen ben ik dan asociaal omdat die geiten eigenlijk te weinig gras hebben en moet ik ze dan maar bij de buren laten lopen? Tuin buurman erbij pakken of bijvoeren, ik zou het dom vinden als ik alles maar op zijn beloop zou laten... dan over 2 jaar 15 geiten.

Ik probeer mijn kinderen mee te geven dat ze gezond moeten leven en zuinig moeten omgaan met spullen, eten enz. Ik vind het asociaal dat er mensen zijn die er maar op los leven waardoor er minder voor mijn kinderen over blijft. En dat kun je heel breed trekken, van plastic troep via alie-express kopen tot aan zorgkosten maken door een bewuste ongezonde levensstijl.

Ik ben zeer zeker niet goed in het zorgvuldig kiezen van mijn woorden en problemen aangeven. Blijkbaar zo slecht dat men liever daarop reageert dan de grotere problemen inzien die we hebben buiten het corona probleem.

sloeren schreef: ↑15 okt 2020 10:24 Ik ontken niet dat er sprake is van keuze. Dat mensen voor een groot deel zelf verantwoordelijk zijn ontken ik; for argument sake. Mensen hebben enige invloed op hun gedrag en de hoeveelheid invloed die mensen op hun gedrag hebben is cultureel en genetisch bepaald. Het is in ieder geval niet zo dat je rokers of vetzuchtigen categoriaal hun gewoontes kan verwijten.
Daniëls insteek is die der liberalen, cultureel bepaald.

Serieuze vraag:
Stel dat ik opgegroeid ben in een gezin met 10 kinderen in een klein huis, weinig geld is om goed te eten en goed gekleed naar school te gaan. Ik groei op en heb het niet slecht maar ook niet erg breed. Ik ga trouwen en krijg kinderen, ook ik krijg 10 kinderen terwijl ik maar een klein huis heb en kan mijn kinderen niet opvoeden zoals ik het liefst zou willen ivm te weinig geld en te weinig ruimte.

Ik vind mezelf daar verantwoordelijk voor, het komt waarschijnlijk allemaal wel weer goed maar ik zou het niet zo netjes vinden om daar mijn cultuur of mijn genen de schuld van te geven. Vind jij mij nu wel of niet voor een groot deel verantwoordelijk?

Zoals je dat in je vorige post aangaf kan ik het wel voorstellen dat bepaalde mensen daar een heel naar gevoel bij krijgen. Het lijkt soms lastig te aanvaarden dat wij bij de natuur horen, en dat we daardoor als mensen soms met vreselijk leed te maken hebben. In onze 'beschaafde' westerse wereld hebben wij dit voor een heel groot deel weten uit te bannen, en het lijkt mij verstandig om dit ook te blijven doen. Dat we hier wellicht niet oneindig mee kunnen doorgaan is weer een andere discussie, maar het moge nu duidelijk zijn dat we als mens nog steeds enorm kwetsbaar zijn en we door de natuur weer een paar stappen terug kunnen worden gezet.

Reactie op de vraag van Hopjes:

[/quote]

Serieuze vraag:
Stel dat ik opgegroeid ben in een gezin met 10 kinderen in een klein huis, weinig geld is om goed te eten en goed gekleed naar school te gaan. Ik groei op en heb het niet slecht maar ook niet erg breed. Ik ga trouwen en krijg kinderen, ook ik krijg 10 kinderen terwijl ik maar een klein huis heb en kan mijn kinderen niet opvoeden zoals ik het liefst zou willen ivm te weinig geld en te weinig ruimte.

Ik vind mezelf daar verantwoordelijk voor, het komt waarschijnlijk allemaal wel weer goed maar ik zou het niet zo netjes vinden om daar mijn cultuur of mijn genen de schuld van te geven. Vind jij mij nu wel of niet voor een groot deel verantwoordelijk?
[/quote]

Ik zou niet weten waarom jij je cultuur of genen daar de schuld van zou willen geven. Dat is meer het soort argumentatie dat analisten hanteren. Verder - bijvoorbeeld - wijten mensen in deze omstandigheden hun misére niet aan de omstandigheden maar aan derden. Maar vooruit ik ga mee in je uiterst onwaarschijnlijke hypothese.
Áls je ervan overtuigd bent dat je ontevredenheid gevoed wordt door je omstandigheden én je hebt contrôle over je omstandigheden dan mag je jezelf zeker voor een deel verwijten dat je: a.: ontevreden bent. of b.: je omstandigheden niet aanpast. of c.: het milieu dat je misére veroorzaakt (geld- voedselgebrek) niet weet aan te passen.
De laatste drie verwijten kunnen afzonderlijk maar ook gecombineerd worden ingezet als je jezelf verwijten wilt maken of verantwoordelijk wilt houden.
Let wel: bijna niemand doet dat. De schuld bij een ander zoeken is véél comfortabeler.

sloeren schreef: ↑15 okt 2020 11:24 Reactie op de vraag van Hopjes:

hopjes schreef: Serieuze vraag:
Stel dat ik opgegroeid ben in een gezin met 10 kinderen in een klein huis, weinig geld is om goed te eten en goed gekleed naar school te gaan. Ik groei op en heb het niet slecht maar ook niet erg breed. Ik ga trouwen en krijg kinderen, ook ik krijg 10 kinderen terwijl ik maar een klein huis heb en kan mijn kinderen niet opvoeden zoals ik het liefst zou willen ivm te weinig geld en te weinig ruimte.

Ik vind mezelf daar verantwoordelijk voor, het komt waarschijnlijk allemaal wel weer goed maar ik zou het niet zo netjes vinden om daar mijn cultuur of mijn genen de schuld van te geven. Vind jij mij nu wel of niet voor een groot deel verantwoordelijk?

Ik zou niet weten waarom jij je cultuur of genen daar de schuld van zou willen geven. Dat is meer het soort argumentatie dat analisten hanteren. Verder - bijvoorbeeld - wijten mensen in deze omstandigheden hun misére niet aan de omstandigheden maar aan derden. Maar vooruit ik ga mee in je uiterst onwaarschijnlijke hypothese.
Áls je ervan overtuigt bent dat je ontevredenheid gevoed wordt door je omstandigheden én je hebt contrôle over je omstandigheden dan mag je jezelf zeker voor een deel verwijten dat je: a.: ontevreden bent. of b.: je omstandigheden niet aanpast. of c.: het milieu dat je misére veroorzaakt (geld- voedselgebrek) niet weet aan te passen.
De laatste drie verwijten kunnen afzonderlijk maar ook gecombineerd worden ingezet als je jezelf verwijten wilt maken of verantwoordelijk wilt houden.
Let wel: bijna niemand doet dat. De schuld bij een ander zoeken is véél comfortabeler.

Ik wil niet de schuld aan cultuur of genen geven echter reageer ik op jouw tekst;
Mensen hebben enige invloed op hun gedrag en de hoeveelheid invloed die mensen op hun gedrag hebben is cultureel en genetisch bepaald.

Wat ik verder uit jouw tekst haal is dat alhoewel ik verantwoordelijk ben ik meerdere zaken kan benoemen waardoor ik me niet verantwoordelijk hoef te voelen en dat is dus precies het probleem. Wie is waarvoor en in welke mate verantwoordelijk. Ben ik verantwoordelijk voor de corona gevallen op IC omdat ik me liever niet aan de nieuw en gecreeerde regelgeving wil houden of zijn het de mensen met 250 in een kerk of die teveel samenkomen in een huiselijke situatie en/of ongezond leven. Blijkbaar kan ik mij niet goed duiden en/of is het te complex.