Mensen, mensen toch, het valt niet mee als je helden zo van hun voetstuk vallen.
Sommige (bijvoorbeeld Jan) blijven ze toch verdedigen.
Bjarne Riis coming out?
Quoten: Origineel geplaatst door paashaas op 26 Mei 2007
Quoten: Origineel geplaatst door SpEric op 26 Mei 2007
Over dat EPO, ook ik heb gelezen in diverse (medische)bladen dat EPO niet dat effect heeft en ook niet zo langdurig als wordt beweert.
Heb je daar mss een link van?
Dit hebben Scepticus en ik al eens gepost: http://www.ms-se.com/pt/re/msse/abstrac ... 45!8091!-1
Maar dat kan mss beter in een ander topic verder gezet worden. Als EPO de VO2max met 7 doet stijgen, kan je toch niet meer praten van "geen effect". Hogere VO2max, minder afzien, betere recuperatie en de dag erna ben je net iets frisser dan de cleane renners. Ik kan me voorstellen dat zoiets in de 3de week nog duidelijker wordt. Elke dag net iets beter recuperen.
geen link zo zeer, maar kan wel even wat proberen op te snorren en misschien scannen vd week..
Quoten: Origineel geplaatst door SpEric op 26 Mei 2007
Over dat EPO, ook ik heb gelezen in diverse (medische)bladen dat EPO niet dat effect heeft en ook niet zo langdurig als wordt beweert.
Heb je daar mss een link van?
Dit hebben Scepticus en ik al eens gepost: http://www.ms-se.com/pt/re/msse/abstrac ... 45!8091!-1
Maar dat kan mss beter in een ander topic verder gezet worden. Als EPO de VO2max met 7 doet stijgen, kan je toch niet meer praten van "geen effect". Hogere VO2max, minder afzien, betere recuperatie en de dag erna ben je net iets frisser dan de cleane renners. Ik kan me voorstellen dat zoiets in de 3de week nog duidelijker wordt. Elke dag net iets beter recuperen.
geen link zo zeer, maar kan wel even wat proberen op te snorren en misschien scannen vd week..
scepticus
27 mei 2007 11:36
Quote: Origineel geplaatst door SpEric op 26 Mei 2007
Misschien wordt het weleens tijd om een gedegen onderzoek te doen. Dat weet iedereen waar die aan toe is. En wat het inhoud.Is er ook een dokter in de zaal ?
Ik zou zo'n onderzoek wel moeten kunnen opzetten, maar het toedienen van de EPO en het bepalen van de doses mag ik niet doen.
Quote:
en wat proefpersonen ?
Ik bied me aan
Misschien wordt het weleens tijd om een gedegen onderzoek te doen. Dat weet iedereen waar die aan toe is. En wat het inhoud.Is er ook een dokter in de zaal ?
Ik zou zo'n onderzoek wel moeten kunnen opzetten, maar het toedienen van de EPO en het bepalen van de doses mag ik niet doen.
Quote:
en wat proefpersonen ?
Ik bied me aan
"Shirtje korte mouwen € 200, c'est pas normal!"
scepticus
27 mei 2007 12:01
Mooi
Trouwens: iets héél anders: vaak wordt er in reactie op al die dopingzooi geroepen dat het ook onmenselijk is om renners 3 weken lang 200 km per dag te laten fietsen en dat de etappes korter moeten.
Gevolg daarvan is echter dat de etappes voorspelbare, krachtmetingen worden (kansloze ontsnapping, daara de knechten op kop en de kopmannen vechten het op de slotklim uit) waarbij het verschil gemaakt moet worden in een intensieve klim van pakweg een half uur. En juist bij dat soort intensieve inspanningen is EPO volgens mij nogal effectief.
Is het niet juist een idee om de etappes weer langer te maken? Als je 300 km moet rijden komt het meer op 'inhoud' aan, efficiency, je glycogeenvoorraad sparen, je krachten indelen etc. De slotklim wordt op die manier weer minder belangrijk. Iemand hier gedachten over?
Trouwens: iets héél anders: vaak wordt er in reactie op al die dopingzooi geroepen dat het ook onmenselijk is om renners 3 weken lang 200 km per dag te laten fietsen en dat de etappes korter moeten.
Gevolg daarvan is echter dat de etappes voorspelbare, krachtmetingen worden (kansloze ontsnapping, daara de knechten op kop en de kopmannen vechten het op de slotklim uit) waarbij het verschil gemaakt moet worden in een intensieve klim van pakweg een half uur. En juist bij dat soort intensieve inspanningen is EPO volgens mij nogal effectief.
Is het niet juist een idee om de etappes weer langer te maken? Als je 300 km moet rijden komt het meer op 'inhoud' aan, efficiency, je glycogeenvoorraad sparen, je krachten indelen etc. De slotklim wordt op die manier weer minder belangrijk. Iemand hier gedachten over?
"Shirtje korte mouwen € 200, c'est pas normal!"
Quoten: Origineel geplaatst door paashaas op 26 Mei 2007
Quoten: Origineel geplaatst door SpEric op 26 Mei 2007
Over dat EPO, ook ik heb gelezen in diverse (medische)bladen dat EPO niet dat effect heeft en ook niet zo langdurig als wordt beweert.
Heb je daar mss een link van?
Dit hebben Scepticus en ik al eens gepost: http://www.ms-se.com/pt/re/msse/abstract.00005768-20...
Maar dat kan mss beter in een ander topic verder gezet worden. Als EPO de VO2max met 7 doet stijgen, kan je toch niet meer praten van "geen effect". Hogere VO2max, minder afzien, betere recuperatie en de dag erna ben je net iets frisser dan de cleane renners. Ik kan me voorstellen dat zoiets in de 3de week nog duidelijker wordt. Elke dag net iets beter recuperen.
Dat is het artikel van Birkeland et al., waar scepticus idd. september vorig jaar mee kwam, en waar n.a.v. overhaaste conclusies (!) ook uitgebreid over gesproken is. Daar heb ik zelfs een samenvatting van gegeven. Zie het topic Epo de gestolen zege (23 September, 21:41) http://www.fiets.nl/forum/display_topic ... adPage=5Je blijft maar op die paar procent hameren, nietwaar Paashaas? Maar wat stellen die paar procent winst VO2max eigenlijk voor? Niet in de abstract, maar in het artikel zelf, wordt een tipje van de sluier daaromtrent opgelicht. Het maakt het verschil tussen winnen of verliezen, iets wat prof. Kuipers in zijn interview in WielerMagazine (2007, 3, pp. 30-31) bevestigt. Komt bij, en dat is waar prof. Kuipers een "maar" plaatst, dat tijdens de Tour voor het grootste gedeelte nooit 100 procent volle bak (maximale snelheid) gereden wordt: de winst verkregen door epo-gebruik wordt tijdens het niet volle bak rijden teniet gedaan. Het placebo-effect (of "de psychologie", zoals Amclassic het noemt) staat hier geheel los van, dat kan immers wel voor een (heel klein) verschil zorgen.Trouwens, Paashaas, als jij stelt dat je van Epo beter recupereert, mag jij mij eens aantonen waar je dat op baseert, dus welk wetenschappelijk onderzoek. Daarnaast: als je stelt dat Kuipers het wel eens bij het verkeerde eind kan hebben wat betreft zijn opmerking over amfetaminen, wat hij in zijn interview trouwens goed beargumenteert, mag je ook hier aantonen waarop jij dat baseert (dus: welk wetenschappelijk onderzoek bewijst het tegendeel, dat je door amfetamine-gebruik harder gaat fietsen).
Is idd. beter om de discussie over epo hier, in bovenstaand topic, of elders, voort te zetten. Ik ben zelf ook benieuwd welk(e) artikel(en) spEric op het oog heeft.
Ben trouwens wel blij met een aantal reacties, waaronder die van TimoWr, dat er veel meer aan de hand is dan een paar individuen. Twee artsen die bekend hebben jarenlang te hebben meegewerkt aan dopingpraktijken binnen Telekom en T-Mobile. Dat alleen al zegt genoeg.
@Edgar, bedankt voor je reactie. @Fidoo, je gaat aardig overstag met je mening, nietwaar? Waar baseer je dat van die verbluffende resultaten na 'hun' dopinggebruik op? Je hebt het immers maar over één situatie, namelijk Riis en doping tijdens de tour 1996, hoe wil je het tegendeel, nl. Riis zonder doping op exact het zelfde moment (!), bewijzen om aan te tonen dat het wel degelijk prestatieborderend is? Twee Riisjes op hetzelfde moment... Dat is absurd.Jef D'hont heeft met zijn boekwerk, en met name het hoofdstuk over de super-werking van epo, ofwel het verhaal van de wolf en de zeven geitjes, kennelijk veel impact op je gehad... Of was het Willy Voet met zijn bijdrage: zeg roodkapje waar ga je met die spuiten heen?. Om maar even aan te geven hoe ik over dat soort lieden denk. Geen offence hoor, Fidoo, ik vind het alleen erg jammer van je. Maar goed, je mag het uitleggen.
Quoten: Origineel geplaatst door SpEric op 26 Mei 2007
Over dat EPO, ook ik heb gelezen in diverse (medische)bladen dat EPO niet dat effect heeft en ook niet zo langdurig als wordt beweert.
Heb je daar mss een link van?
Dit hebben Scepticus en ik al eens gepost: http://www.ms-se.com/pt/re/msse/abstract.00005768-20...
Maar dat kan mss beter in een ander topic verder gezet worden. Als EPO de VO2max met 7 doet stijgen, kan je toch niet meer praten van "geen effect". Hogere VO2max, minder afzien, betere recuperatie en de dag erna ben je net iets frisser dan de cleane renners. Ik kan me voorstellen dat zoiets in de 3de week nog duidelijker wordt. Elke dag net iets beter recuperen.
Dat is het artikel van Birkeland et al., waar scepticus idd. september vorig jaar mee kwam, en waar n.a.v. overhaaste conclusies (!) ook uitgebreid over gesproken is. Daar heb ik zelfs een samenvatting van gegeven. Zie het topic Epo de gestolen zege (23 September, 21:41) http://www.fiets.nl/forum/display_topic ... adPage=5Je blijft maar op die paar procent hameren, nietwaar Paashaas? Maar wat stellen die paar procent winst VO2max eigenlijk voor? Niet in de abstract, maar in het artikel zelf, wordt een tipje van de sluier daaromtrent opgelicht. Het maakt het verschil tussen winnen of verliezen, iets wat prof. Kuipers in zijn interview in WielerMagazine (2007, 3, pp. 30-31) bevestigt. Komt bij, en dat is waar prof. Kuipers een "maar" plaatst, dat tijdens de Tour voor het grootste gedeelte nooit 100 procent volle bak (maximale snelheid) gereden wordt: de winst verkregen door epo-gebruik wordt tijdens het niet volle bak rijden teniet gedaan. Het placebo-effect (of "de psychologie", zoals Amclassic het noemt) staat hier geheel los van, dat kan immers wel voor een (heel klein) verschil zorgen.Trouwens, Paashaas, als jij stelt dat je van Epo beter recupereert, mag jij mij eens aantonen waar je dat op baseert, dus welk wetenschappelijk onderzoek. Daarnaast: als je stelt dat Kuipers het wel eens bij het verkeerde eind kan hebben wat betreft zijn opmerking over amfetaminen, wat hij in zijn interview trouwens goed beargumenteert, mag je ook hier aantonen waarop jij dat baseert (dus: welk wetenschappelijk onderzoek bewijst het tegendeel, dat je door amfetamine-gebruik harder gaat fietsen).
Is idd. beter om de discussie over epo hier, in bovenstaand topic, of elders, voort te zetten. Ik ben zelf ook benieuwd welk(e) artikel(en) spEric op het oog heeft.
Ben trouwens wel blij met een aantal reacties, waaronder die van TimoWr, dat er veel meer aan de hand is dan een paar individuen. Twee artsen die bekend hebben jarenlang te hebben meegewerkt aan dopingpraktijken binnen Telekom en T-Mobile. Dat alleen al zegt genoeg.
@Edgar, bedankt voor je reactie. @Fidoo, je gaat aardig overstag met je mening, nietwaar? Waar baseer je dat van die verbluffende resultaten na 'hun' dopinggebruik op? Je hebt het immers maar over één situatie, namelijk Riis en doping tijdens de tour 1996, hoe wil je het tegendeel, nl. Riis zonder doping op exact het zelfde moment (!), bewijzen om aan te tonen dat het wel degelijk prestatieborderend is? Twee Riisjes op hetzelfde moment... Dat is absurd.Jef D'hont heeft met zijn boekwerk, en met name het hoofdstuk over de super-werking van epo, ofwel het verhaal van de wolf en de zeven geitjes, kennelijk veel impact op je gehad... Of was het Willy Voet met zijn bijdrage: zeg roodkapje waar ga je met die spuiten heen?. Om maar even aan te geven hoe ik over dat soort lieden denk. Geen offence hoor, Fidoo, ik vind het alleen erg jammer van je. Maar goed, je mag het uitleggen.
marconi
27 mei 2007 17:10
Quoten: Origineel geplaatst door SpEric op 26 Mei 2007
Over dat EPO, ook ik heb gelezen in diverse (medische)bladen dat EPO niet dat effect heeft en ook niet zo langdurig als wordt beweert.
Alle meningen en zgn bewijzen dat het wel wonder spul is, komen van mensen die er aan verdient hebben, of misschien nog steeds verdienen. Niet van een onafhankelijk iemand, of instantie.
Misschien wordt het weleens tijd om een gedegen onderzoek te doen. Dat weet iedereen waar die aan toe is. En wat het inhoud.
Is er ook een dokter in de zaal ? en wat proefpersonen ?
Waarom zouden we proefpersonen nodig hebben als de vele voorbeelden boekdelen spreken?
Vergeten we misschien hoe Roberto Heras de Vuelta won? Juist met EPO! Gelukkig werd dit vastgesteld middels een controle. Volgende berichtje is inmiddels oud nieuws maar wel weer actueel!
MADRID - De Spaanse wielerbond hoort vrijdag de op doping betrapte wielrenner Roberto Heras. De Spanjaard won vorig jaar de Ronde van Spanje, maar werd rondom de laatste tijdrit op epo betrapt. Heras won de Vuelta voor de Russische Rabo-renner Mentsjov.
Nu weten wij hoe het kon dat Heras plots weer zo goed was! Maar nu dit. Als EPO niet helpt, waarom zouden renners dan hun reputatie en inkomen op het spel zetten? De hematocriet gaat door toedienen van EPO omhoog terwijl het bij de niet EPO gebruikers juist daalt naar mate de wedstrijd vordert. Tom Boonen kwam in de TdF bijna niet meer vooruit en ik las dat zijn hematocriet heel laag was, rond de 40 als ik mij goed herinner. Dus als de hematocriet erg laag is heeft dit wél invloed op het presteren maar als het hoger dan normaal is zou het géén invloed hebben? Blijft de vraag hoeveel zou het verschil zijn geweest bij Tom Boonen als hij ook naar de EPO spuit had gegrepen. Veel Colombiaanse "klimgeiten"die door hun leven op grote hoogte ook meer rode bloedlichaampjes bezitten dan gemiddeld deden het ook vaak beter dan onze klimgeiten (Herrera b.v.) Nadat Pantani betrapt was was er van die klimgeit ook niet veel meer over.Geen EPO, geen klimgeit. Wellicht heeft EPO juist veel invloed in bergen op grote hoogten waar minder zuurstof aanwezig is. Dáár komen veel renners in moeilijkheden en niet alleen omdat ze moeten klimmen, maar door minder zuurstof. Dat gepaard aan een lage hematocriet zal het verschil van de dag kunnen maken. Vraag het Tom Boonen!
Over dat EPO, ook ik heb gelezen in diverse (medische)bladen dat EPO niet dat effect heeft en ook niet zo langdurig als wordt beweert.
Alle meningen en zgn bewijzen dat het wel wonder spul is, komen van mensen die er aan verdient hebben, of misschien nog steeds verdienen. Niet van een onafhankelijk iemand, of instantie.
Misschien wordt het weleens tijd om een gedegen onderzoek te doen. Dat weet iedereen waar die aan toe is. En wat het inhoud.
Is er ook een dokter in de zaal ? en wat proefpersonen ?
Waarom zouden we proefpersonen nodig hebben als de vele voorbeelden boekdelen spreken?
Vergeten we misschien hoe Roberto Heras de Vuelta won? Juist met EPO! Gelukkig werd dit vastgesteld middels een controle. Volgende berichtje is inmiddels oud nieuws maar wel weer actueel!
MADRID - De Spaanse wielerbond hoort vrijdag de op doping betrapte wielrenner Roberto Heras. De Spanjaard won vorig jaar de Ronde van Spanje, maar werd rondom de laatste tijdrit op epo betrapt. Heras won de Vuelta voor de Russische Rabo-renner Mentsjov.
Nu weten wij hoe het kon dat Heras plots weer zo goed was! Maar nu dit. Als EPO niet helpt, waarom zouden renners dan hun reputatie en inkomen op het spel zetten? De hematocriet gaat door toedienen van EPO omhoog terwijl het bij de niet EPO gebruikers juist daalt naar mate de wedstrijd vordert. Tom Boonen kwam in de TdF bijna niet meer vooruit en ik las dat zijn hematocriet heel laag was, rond de 40 als ik mij goed herinner. Dus als de hematocriet erg laag is heeft dit wél invloed op het presteren maar als het hoger dan normaal is zou het géén invloed hebben? Blijft de vraag hoeveel zou het verschil zijn geweest bij Tom Boonen als hij ook naar de EPO spuit had gegrepen. Veel Colombiaanse "klimgeiten"die door hun leven op grote hoogte ook meer rode bloedlichaampjes bezitten dan gemiddeld deden het ook vaak beter dan onze klimgeiten (Herrera b.v.) Nadat Pantani betrapt was was er van die klimgeit ook niet veel meer over.Geen EPO, geen klimgeit. Wellicht heeft EPO juist veel invloed in bergen op grote hoogten waar minder zuurstof aanwezig is. Dáár komen veel renners in moeilijkheden en niet alleen omdat ze moeten klimmen, maar door minder zuurstof. Dat gepaard aan een lage hematocriet zal het verschil van de dag kunnen maken. Vraag het Tom Boonen!
Autografo Fausto Coppi originale! @ Pavia, augustus 1955
marconi
27 mei 2007 17:27
Hier een duidelijke omschrijving over EPO en de effecten :
http://staff.science.uva.nl/~dcslob/les ... EPO97.html
http://staff.science.uva.nl/~dcslob/les ... EPO97.html
Autografo Fausto Coppi originale! @ Pavia, augustus 1955
Quoten: Origineel geplaatst door Jan W.F. op 27 Mei 2007
als je stelt dat Kuipers het wel eens bij het verkeerde eind kan hebben wat betreft zijn opmerking over amfetaminen, wat hij in zijn interview trouwens goed beargumenteert, mag je ook hier aantonen waarop jij dat baseert (dus: welk wetenschappelijk onderzoek bewijst het tegendeel, dat je door amfetamine-gebruik harder gaat fietsen).
Kuipers is dokter. Dan weet je dat iedereen anders reageert op medicijnen. Hij neemt 1x amfetaminen en gaat er trager van lopen.
Mss was hij wel ziek aan het worden? Mss had hij heel hard getraind de periode ervoor? Kort gezegd: populistische, ongefundeerde uitspraak van Kuipers.
Ik hoef hier niet te bewijzen dat je van amfetamines vlugger rijd. Heb jij een onderzoek waaruit blijkt dat je trager rijdt van amfetamines?
Wat de correlatie VO2max-recuperatie betreft: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... t=Abstract
als je stelt dat Kuipers het wel eens bij het verkeerde eind kan hebben wat betreft zijn opmerking over amfetaminen, wat hij in zijn interview trouwens goed beargumenteert, mag je ook hier aantonen waarop jij dat baseert (dus: welk wetenschappelijk onderzoek bewijst het tegendeel, dat je door amfetamine-gebruik harder gaat fietsen).
Kuipers is dokter. Dan weet je dat iedereen anders reageert op medicijnen. Hij neemt 1x amfetaminen en gaat er trager van lopen.
Mss was hij wel ziek aan het worden? Mss had hij heel hard getraind de periode ervoor? Kort gezegd: populistische, ongefundeerde uitspraak van Kuipers.
Ik hoef hier niet te bewijzen dat je van amfetamines vlugger rijd. Heb jij een onderzoek waaruit blijkt dat je trager rijdt van amfetamines?
Wat de correlatie VO2max-recuperatie betreft: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... t=Abstract
-
Livio Livius
- Forum-lid HC
- Berichten: 5547
- Lid geworden op: 06 sep 2006 15:10
Quote: Origineel geplaatst door paashaas op 27 Mei 2007
Quoten: Origineel geplaatst door Wat de correlatie VO2max-recuperatie betreft: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... t=Abstract
Een zeer beperkte onderzoeksgroep van 13 vrouwelijke amateur voetbalsters! Wat mij betreft niet reprensatief voor professionele duursporters.
Quoten: Origineel geplaatst door Wat de correlatie VO2max-recuperatie betreft: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... t=Abstract
Een zeer beperkte onderzoeksgroep van 13 vrouwelijke amateur voetbalsters! Wat mij betreft niet reprensatief voor professionele duursporters.
What makes the boat go faster?