Fiets.nl

Quoten: Origineel geplaatst door fiedoo op 26 April 2007


 
en wat doe je met contador? en Paolini? scarponi? Valverde? Allan Davis?....en nog 40 anderen.Moeten die onmiddelijk geschorst worden: ja/nee*
*schrappen wat niet past.
PS. mijn gevoel zegt dat Basso zo schuldig is als wat, maar op gevoel veroordeel je m.i. niemand!

Als die ook op de lijst staan , en er is bloed van hen gevonden, alle 40 zonder pardon schorsen! Als ze onschuldig zijn moeten ze maar DNA afstaan, maar dat doen ze dus niet onder het mom van privacy.Privacy my ass, Rutger Beke zou maar wat graag DNA hebben afgegeven! Denk daar maar eens aan.

De doofpot !   In het zwemmen is het ook al van dat.   nbegrijpelijk dat vele andere sporten zo 'beschermd' worden.    De fuentesklanten die geen wielrenner zijn lijken niet van belang voor de media.   Waarom is er zo weinig interesse voor doping bij andere sporten?   Waarom komt er geen onderzoek naar de vrouwen met snorren in de atletiek?   Daar moet toch ook een netwerk te vinden zijn.   De publieke opinie wordt serieus beïnvloed door een ongenuanceerd berichtgeving en oneindige herhaling van feiten.   Elk detail van de Landuytaffaire komt in het nieuws als hoofdpunt.   Vdb (ja sorry, ik blijf hem een fenomenaal talent vinden) heeft het zelfde meegemaakt.   Feit is dat wielrennen populair is natuurlijk maar toch! 
Het mag geen heksenjacht worden (het zijn géén criminelen he) maar er moet wel correcter opgetreden worden.

Quoten: Origineel geplaatst door timper op 26 April 2007


De doofpot !   In het zwemmen is het ook al van dat.   nbegrijpelijk dat vele andere sporten zo 'beschermd' worden.    De fuentesklanten die geen wielrenner zijn lijken niet van belang voor de media.   Waarom is er zo weinig interesse voor doping bij andere sporten?   Waarom komt er geen onderzoek naar de vrouwen met snorren in de atletiek?   Daar moet toch ook een netwerk te vinden zijn.   De publieke opinie wordt serieus beïnvloed door een ongenuanceerd berichtgeving en oneindige herhaling van feiten.   Elk detail van de Landuytaffaire komt in het nieuws als hoofdpunt.   Vdb (ja sorry, ik blijf hem een fenomenaal talent vinden) heeft het zelfde meegemaakt.   Feit is dat wielrennen populair is natuurlijk maar toch! 
Het mag geen heksenjacht worden (het zijn géén criminelen he) maar er moet wel correcter opgetreden worden.


Hoe bedoel je? Wat voor larie en primatekool is me dat nu weer?
Als een dopeur een rit wint voor een niet gedopeerde is dat verdorie diefstal en oplichterij! Dat zijn dus wél criminelen. Hoog tijd dat iederéén dat ook eens gaat beseffen!Wat is het verschil met een belastingontduiking , valsheid in geschrifte en weet ik veel wat?Voor mij MOET het juist een heksejacht worden. Dan alleen kan de boel weer zuiver(der) worden.

Ik wil het gewoon niet zo zwart - wit stellen.   Als je ziet met welke middelen en hoe ze aangepakt worden door het gerecht (in vlaanderen toch) dan vind ik het vaak overdreven; denk aan de handboeien van Vdb.   Als je ziet met welke egards vele echte criminelen behandeld worden dan erger ik me.  
Maar ik volg uiteraard je mening, het is niet eerlijk, maar om ze op te sluiten en gerechterlijk te vervolgen (daar zijn andere doelgroepen voor) ...tja dat vind ik overdreven.    Sportief schorsen én beboeten zou moeten volstaan.   Oh ik wil de discussie eigenlijk niet echt voeren, over 1 ding zijn we het toch allemaal eens : gedopeerden moeten eruit.
 

Quoten: Origineel geplaatst door timper op 26 April 2007


Ik wil het gewoon niet zo zwart - wit stellen.   Als je ziet met welke middelen en hoe ze aangepakt worden door het gerecht (in vlaanderen toch) dan vind ik het vaak overdreven; denk aan de handboeien van Vdb.   Als je ziet met welke egards vele echte criminelen behandeld worden dan erger ik me.  
Maar ik volg uiteraard je mening, het is niet eerlijk, maar om ze op te sluiten en gerechterlijk te vervolgen (daar zijn andere doelgroepen voor) ...tja dat vind ik overdreven.    Sportief schorsen én beboeten zou moeten volstaan.   Oh ik wil de discussie eigenlijk niet echt voeren, over 1 ding zijn we het toch allemaal eens : gedopeerden moeten eruit.
 


Oke, maar sportief schorsen en beboeten, hoever moeten ze daar in gaan? Als een renner betrapt wordt, moeten ze dan al het prijzengeld uit zijn carriere optellen en dat als boete opleggen? Lijkt me eerlijk. Een Ullrich zal eens lachen als hij pakweg 50.000 euro moet betalen. Dan kan hij evengoed op pensioen met zijn miljoenen die waarschijnlijk ook met doping verdiend zijn.
Ach wat, het is schoon weer, ik ga nog een tourke fietsen! dinsdag naar de voerstreek, jiehaa!

Quoten: Origineel geplaatst door timper op 26 April 2007


Dat is inderdaad een probleem.   De tijd tussen het vermoeden en het bewijzen zou ingekort moeten kunnen worden zodat iedereen (renners en wielerliefhebbers) weet waar hij staat.   Blijkbaar hebben sommige renners heel goede "beschermengelen".   Had deze affaire zich hier afgespeeld dan zouden de gevolgen groter geweest zijn.  Van wie die bloedzakken zijn moet toch veel vlugger kunnen onderzocht worden!
.daar draait het inderdaad om. de procedures trekken op niks. 87 nstanties waarbij de ene  instantie de andere tegenspreekt of dwarsligt.
dan een instantie die zich niks van zijn de rechtsregels aantrekt ( zoals nu bij Landis) waardoor haar eigen tests onfgeloofwaardig worden en de renner in kwestie dit dan fijnweg uitspeelt om vrij gepleit te worden.
Om over beinvloeding te spreken: hoe komt het dat vorig jaar 1 of 2 dagen voor de tour de affaire fuentes werd bekendgemaakt en nu basso juist 1 dag
voor zijn heroptreden opnieuw in beschuldiging wordt gesteld?=> zuiver manipulatie volgens mij.
kan een gerecht zomaar bloedzakjes aan niet - beedigde ambtenaren og geen rechterlijke instantie overmaken? 

Quoten: Origineel geplaatst door paashaas op 25 April 2007


Quoten: Origineel geplaatst door Jan W.F. op 25 April 2007

Wat procedurefouten aangaat, Paashaas, verschillen we duidelijk van mening. Je blijft het immers "lullig" noemen.Gesjoemel met de etikettering en vernietiging van bewijsmateriaal, ja dat zijn lullige procedurefoutjes... Foutje moet kunnen, hè


7 stalen die door de IRMS gehaald worden en alle 7 synthetisch testosteron bevatten zie je zomaar over het hoofd?
Edit: En wat Basso betreft zullen we nog even moeten wachten. Het CNI heeft nu de bloedzakjes van Fuentes. Volgende week zal wss aan Basso gevraagd worden om een DNA-staal te leveren.
Maar indien er dan een match is, is er volgens jou wss nog niks bewezen, want je hebt het niet zien toedienen, ... etc.


Daar waar een contraexpertise niet meer mogelijk is, is geen sprake van bewijs; die 7 stalen voegen dus niets aan de zaak toe, maar ondersteunen bepaalde gevolgtrekkingen, veronderstellingen. Leuk dat men het via de media bekend maakt - de media zijn overigens ook gelijk onze enige informatiebron - , maar ik veeg er eerlijk gezegd mijn kont mee af!
Wat "DNA" betreft. De uitkomst van een DNA-test zal - mits positief bevonden zoals in de case Ullrich - ondersteuning van de bewijslastvergaring zijn; maar nimmer uitgangspunt zijn. Het gaat om eerlijke en objectieve waarheidsvinding, en die verkrijg je niet alleen op basis van een DNA-profiel. Voor degenen - en blijkens de vele reacties op dit topic zijn er nogal wat - die twijfelen:
"....Natuurlijk is de DNA-methode niet onfeilbaar. Evenmin als de eigenaar van de vingerafdrukken op het mes de moord met zekerheid heeft gepleegd (wellicht sneed hij de kip voor het avondeten en dook de moordenaar later op), impliceert de aanwezigheid van biologisch sporenmateriaal op de plaats van het misdrijf dat dit van de dader is. Op de meeste bankstellen zul je, na goed zoeken, vrijwel zeker van diverse personen bloed- en speekselsporen (en wat al niet meer) vinden. Daarnaast bestaat het gevaar van bewuste misleiding. Een ongelukkige echtgenote kan met een condoom eenvoudig aan een spermamonster van haar man komen en dat misbruiken, en voor een moordenaar is het een koud kunstje om op de plaats van het delict een asbak met andermans peuken leeg te gooien..."
http://www.kennislink.nl/web/show?id=88744
DNA als uitgangspunt in rechtszaken kan tot verkeerde conclusies leiden. Wat dat laatste betreft zijn er zaken bekend waar verdachten op basis van DNA ten onrechte veroordeeld zijn (welke vonnissen jaren later gerectificeerd zijn); vandaar dat de laatste jaren, wat dat DNA-als-bewijs betreft, een grote nuancering plaatsvindt. Met DNA, urinemonsters, bloedzakjes, en whatever, is dus nog niets bewezen. Althans niet de schuld of onschuld van de verdachte.
Wat Basso betreft zullen we inderdaad nog even moeten wachten, niet op de uitkomsten van de DNA-test, maar op het definitieve vonnis van de rechter. En tot die tijd houd ik mij afzijdig van uitspraken als "de feiten spreken voor zich" en dat soort gebazel. Ik heb zo ook mijn vermoedens, maar die houd ik voor mezelf! Het recht om te oordelen hebben wij niet, en al helemaal niet op basis van vooroordelen. We leven niet (meer) in de Middeleeuwen!

@ Jan W.F.
Zoals ik zei, ik weet dat renners niet veroordeeld worden op 1 staal (B-staal in dit geval).
Maar 7 keer een B-staal dat synthetisch testosteron volgens een IRMS bevat heeft wel meer waarde dan "een feitje". Stel dat ik wat staal van tomaten door een chromatograaf haal, en er blijken veel pesticiden in te zitten, zul jij de tomaten dan opeten?
En over dat DNA, ik weet wel een klein beetje over DNA . Jouw voorbeeld is totaal irrelevant. Bewust (dan speel je een smerig spel van misleiding) of onbewust (dan begrijp je het totaal niet)?
Wat maakt DNA-bewijs zo delicaat in gerechtelijk onderzoek? Heb je daar überhaupt wel een idee van? Van een geïsoleerd DNA-staal gaat men op zoek naar 15 specifieke stukjes waarvan bekend is dat er veel variatie is in de bevolking. De combinatie van die 15 resultaten resulteert in een UNIEK profiel. Dus als je geen 15 stukjes hebt, dan kan je geen betrouwbaar profiel opstellen (behalve als je een extreem zeldzaam stukje DNA hebt, maar dit is hier onbelangrijk).
1. Zogenaamde "plaats delict". Zoals in kennislink staat, iedereen kan een haartje achterlaten op een plaats delict, zonder dat hij in rechtstreek verband met de misdaad kan gebracht worden. Ook is het DNA vaak "gemixt" tussen dader en slachtoffer (bloedvlekken bv).
2. Zeer belangrijk, de denaturatie. Indien DNA slecht bewaard wordt (vochtige warme plaatsen) kan het DNA afgebroken worden. Waardoor die variabele stukjes beschadigd kunnen zijn en dus waardeloos worden.
Wat is er in de zaak Fuentes? PERFECT bewaarde bloedzakjes (koelkast, droog, ideaal dus). Wat is er nog? Een PERFECT DNA-profiel van de verdachte renner. Hiermee kan er dus gemakkelijker een sluitend bewijs geleverd worden dan in een moordzaak bv.
Ik hoop dat het nu wat duidelijker is voor je?

Quoten: Origineel geplaatst door delirium op 26 April 2007

Privacy my ass, Rutger Beke zou maar wat graag DNA hebben afgegeven! Denk daar maar eens aan.


Jep, Rutger Beke heeft er alles voor gedaan om zijn onschuldigheid te bewijzen. Simpel gezegd: Beke maakt speciale eiwitten (die op EPO lijken) aan tijdens zware inspanningen. In een labotest werd er dus geen onderscheid gemaakt tss EPO en lichaamseigen eiwitten.
Beke heeft daarna verschillende dopingcontroles ondergaan, is zelfs zwaar gaan trainen met de dopingcontroleurs ernaast (zodat ze zagen dat hij niks nam) en heeft dan een staal afgegeven, waarbij hij weer positief testte. Toen werd dus duidelijk dat er iets speciaal was aan zijn lichaam.

Quoten: Origineel geplaatst door paashaas op 26 April 2007


Quoten: Origineel geplaatst door delirium op 26 April 2007

Privacy my ass, Rutger Beke zou maar wat graag DNA hebben afgegeven! Denk daar maar eens aan.


Jep, Rutger Beke heeft er alles voor gedaan om zijn onschuldigheid te bewijzen. Simpel gezegd: Beke maakt speciale eiwitten (die op EPO lijken) aan tijdens zware inspanningen. In een labotest werd er dus geen onderscheid gemaakt tss EPO en lichaamseigen eiwitten.
Beke heeft daarna verschillende dopingcontroles ondergaan, is zelfs zwaar gaan trainen met de dopingcontroleurs ernaast (zodat ze zagen dat hij niks nam) en heeft dan een staal afgegeven, waarbij hij weer positief testte. Toen werd dus duidelijk dat er iets speciaal was aan zijn lichaam.


Die was tenminste gemotiveerd om zijn onschuld te bewijzen, hij deed er echt alles voor.   Hij kwam niet met van die belachelijke uitvluchten en theorieën.   Hij kwam er achteraf ook geloofwaardig uit !    De meeste zouden zijn manier van doen niet aandurven omdat.....
Btw : scarponi mag het ook gaan uitleggen in Italië.    Er was een vergadering in Luik met de renners en blijkbaar waren vooral de Spanjaarden nogal gehecht aan het vermoeden van onschuld.   De anderen willen de sport wel zuiveren (enkele toch) en de boel uitklaren.

Quoten: Origineel geplaatst door paashaas op 26 April 2007


Quoten: Origineel geplaatst door delirium op 26 April 2007

Privacy my ass, Rutger Beke zou maar wat graag DNA hebben afgegeven! Denk daar maar eens aan.


Jep, Rutger Beke heeft er alles voor gedaan om zijn onschuldigheid te bewijzen. Simpel gezegd: Beke maakt speciale eiwitten (die op EPO lijken) aan tijdens zware inspanningen. In een labotest werd er dus geen onderscheid gemaakt tss EPO en lichaamseigen eiwitten.
Beke heeft daarna verschillende dopingcontroles ondergaan, is zelfs zwaar gaan trainen met de dopingcontroleurs ernaast (zodat ze zagen dat hij niks nam) en heeft dan een staal afgegeven, waarbij hij weer positief testte. Toen werd dus duidelijk dat er iets speciaal was aan zijn lichaam.


Dit is ook al zoiets. Toen Rutger Beke positief werd bevonden en voor 18 maanden geschorst werd, viel bijna iedereen hem af. Bijna een jaar later werd hij vrijgesproken. Het 'echte' bewijs dat hij onschuldig is, kwam pas veel later, en wel medio 2006, met een publicatie in Blood. Nu drie wetenschappers de epo-test in twijfel hebben getrokken, wat ze door diverse sportautoriteiten zeer beslist niet in dank werd afgenomen, en daarnaast gesteld hebben dat er nog wel meer sporters onschuldig veroordeeld zouden kunnen zijn, wordt er op dit topic gesuggereerd dat Rutger een grote vechter was. M.a.w. Ullrich, Basso, die een groot deel van hun salaris spenderen aan proceskosten, zijn geen grote vechters? Dus moeten ze wel schuldig zijn? Je zou je daarvoor moeten schamen, en eigenlijk ookwel voor moeten verantwoorden. Het is dankzij die wetenschappers dat Rutger vrijuit is gegaan! En wat voor opmerkingen kregen die wetenschappers naar hun hoofd gesmeten? "Betaald om te liegen" en dat soort dingen, een opmerking notabene van het WADA, zie de NRC van 8-11-2006 "Einde Epo-test volgens wetenschappers nabij" (http://img108.imageshack.us/img108/7655 ... estaq4.jpg). En hoeveel correspondentie in een tijdschrift als Blood nodig is om als wetenschapper je gelijk te kunnen halen, zie http://www.bloodjournal.org/cgi/content/full/108/5/1778. En het Wada blijft nog steeds volhouden dat de test deugdelijk en onfeilbaar is.
Zonder wetenschap was bijna iedereen nog steeds afvallig t.a.v. Rutger Beke! Op een ander topic schrijft Delirium dit:
l' Equipe heeft gewoon gepubliceerd wat er in het labo gevonden is! Als er iemand een fout begaan heeft is het Armstrong, of in het meest extreem onwaarschijnlijke geval het labo dat de testen deed. Maar aangezien ik nooit geloof dat LA een tweede Rutger Beke is, staat het(voor mij) vast dat LA schuldig is. gepost 25-8-2005.
En dan nu ook stellen dat Ullrich, Basso en consorten schuldig zijn. Hoe geloofwaardig ben je dan nog? Ik denk dat Timper zich nu ook wel aangesproken voelt, is het niet?

Quote: Origineel geplaatst door Jan W.F. op 26 April 2007
En dan nu ook stellen dat Ullrich, Basso en consorten schuldig zijn. Hoe geloofwaardig ben je dan nog? Ik denk dat Timper zich nu ook wel aangesproken voelt, is het niet?

Jan, ga je niet volledig voorbij aan het feit dat er een verschil is tussen biochemische reacties die heel uitzonderlijk zijn in het lichaam van Rutger Beke, en anderzijds Basso/Ullrich die in contact staan met een dokter die overduidelijk met hun bloed sjoemelt?
Hoe verklaar je de kans van Beke dat hij vals positief test op EPO tegenover de kans dat Ullrich en Basso per ongeluk bloed laten aftappen door een malafide dokter die niet verbergt dat hij graag bloed manipuleert (en niet weinig bloed hee, toch meer dan een topsporter zich kan veroorloven in één keer te doneren)?