Fiets.nl

Quoten: Origineel geplaatst door C a s r a n op 30 November 2006



daarnaast bewijs je hier een beperkt redeneervermogen, én natuurlijk dat ik mijn tijd verdoe met het je uit te leggen.


Casran, het zou je sieren je excuses te maken voor dit soort trieste opmerkingen in plaats van in de verdediging te gaan tegen de meer dan terechte posting van Jabik-Jan.
 
 

De post daarboven waar Pieter op reageerde was toch ook al serieus op de man gespeeld.

Quoten: Origineel geplaatst door Amclassic-fan op 30 November 2006


Quoten: Origineel geplaatst door sjezer op 30 November 2006

Ik snap wat je bedoelt, maar ik bedoel het anders. Telkens als ik mijn vaste toertocht tempo rijd, zit ik globaal op hetzelfde wattage. Dat wattage wijkt mischien af van een Powertap op SRM, maar het is niet de ene keer 10 hoger en dan weer lager.  Het lijkt mij eerder een nauwkeurigheidsprobleem.


Je begrijpt het dus nog niet, die nauwkeurigheid van 10 betekent dat als je op je omslagpunt traint en 300 Watt bijv trapt de Polar gegarandeerd met een waarde van tussen de 270 Watt en 330 Watt komt. Een wereld van verschil dus.
Een Srm moet je kalibreren door hem op 0 te zetten (van belang is dat dit gebeurd als de fiets in dezelfde temperatuur staat als waarin je gaat fietsen, dus niet in een warme woonkamer als je in de vrieskoud naar buiten gaat). Als Polar gewoon een bepaalde hoeveelheid te veel of te weinig had aangegeven was het geen nauwkeurigheidsfout geweest maar een ijkingsprobleem. Als dat het probleem was geweest dan had Polar het gewoon op kunnen lossen met een ijkingsknopje.
Maar het probleem zit gewoon in de manier van meten. Bij de andere 3 meters wordt de verbuiging van metaal gemeten, dat kan je heel nauwkeurig doen. Deze zogenaamde rekstrookjes worden al meer dan 100 jaar gemaakt en zijn helemaal door ontwikkelt. Polar meet de trillingen in de ketting, je kan je wel voorstellen dat dat wel van meer afhankelijk is dan alleen de kracht die jij op de pedalen zet. Bedenk bijv eens hoe de ketting meer gaat trillen door een ander wegdek.
Srm, Powertap en Ermomo zitten allemaal op ong 1,5 procent. Met deze nauwkeurigheid kan je echt op vermogen trainen en dat kan gewoon niet verantwoord met de Polar. Met een vermogensmeter van het niveau Polar dan kan je beter een hartslagmeter gebruiken, daarvan ben je tenminste zeker dat de waarde op het display klopt.


En nou ga ik aantonen dat ik het wel snap. De toertochten waar ik over spreek, rijd ik op ongeveer mijn omslagpunt (gem hf 170). Dit is geregistreerd door mijn Polar S720i die ook de Power output aanstuurd. Als mijn hf op omslagpunt zit bij bv. 10 tochten en gemiddeld rij ik op die tochten dezelfde gem. wattages. Dan zit ik toch ook met een afwijking die globaal hetzelfde is! M.a.w. de ene keer zal het meetmoment teveel registreren, de andere keer te weinig, helemaal eens. Als dit zo bij alle metingen gebeurd, kun je idd zeggen dat je meting te onnauwkeurig is voor wattagetraining. Echter de relatie hf / wattage geef je redelijk weer.
Bij alle "trainingen / toertochten" is hf zondermeer voor mij het middel om te sturen, wattage is later leuk om terug te kijken!
edit: als ik mijn vermogen op omslagpunt neem, van mijn laatste inspanningstest en ik vergelijk dit met de Power Output resultaten, komt dit in de buurt. Echter ik weet ook wel dat als je serieus op wattage traint je met een Powertap/SRM of Ergomo moet komen.

@ sjezer: leg mij nou eens uit wat de meerwaarde voor jou is van een Power-Output set (en los van de onnauwkeurigheids-discussie). Volgens mij vind je het gewoon leuk als gimmick en doe je er verder niks zinnigs mee.

Quoten: Origineel geplaatst door Amclassic-fan op 30 November 2006


Je begrijpt het dus nog niet, die nauwkeurigheid van 10 betekent dat als je op je omslagpunt traint en 300 Watt bijv trapt de Polar gegarandeerd met een waarde van tussen de 270 Watt en 330 Watt komt. Een wereld van verschil dus.

Nauwkeurigheid van 10 betekent dat de grenzen aan weerszijden van het gemiddelde op 5 procent liggen. De waarden liggen dus tussen de 285 en 315 Watt. Bij een nauwkeurigheid van 1,5 procent liggen de waarden dus tussen de 299,25 en 300,75 Watt. Uiteraard wordt een nauwkeurigheid van 10 in de wetenschap niet significant genoemd... Maar voor de gemiddelde wielertoerist valt er te leven met een zodanige afwijking. Ook al aangezien de afwijkingen normaal verdeeld zijn (de kans op een afwijking van 0-5 is weer veel groter dan de kans op een afwijking van 5 a 10 

Quoten: Origineel geplaatst door havana op 01 December 2006

@ sjezer: leg mij nou eens uit wat de meerwaarde voor jou is van een Power-Output set (en los van de onnauwkeurigheids-discussie). Volgens mij vind je het gewoon leuk als gimmick en doe je er verder niks zinnigs mee.


Zeker, is voor mij een gimmick die ik via marktplaats goedkoop heb kunnen kopen. Voor de volle mep had ik hem zeker niet gekocht. Ik vind het leuk om data te genereren en te interpreteren. Ik ben me er van bewust dat die data niet 100 is (mischien eerder 85), maar dat neem ik voor lief. Trainen doe ik a.d.h. van hf. Ik ga hier ook niet zeggen dat de Polar zo'n perfect systeem is. Maar ik wil wel zeggen (voor de laatste maal) dat de onnauwkeurigheid heel regelmatig overkomt.

@Casran en Amclassic...
De Casran quotes:
Toen ik vroeger wielertoerist was reed ik zelf ook al anderhalf jaar met een hartslagmetertje zonder ook maar iets van mijn zoneverdeling, hartslagpunt of trainingsleer in het algemeen te weten: meer dan een mooi cijfertje was het toen niet.
Zorg er eerst voor dat je 'r iets van af weet en kom dan de waarde van dit voor u grotendeels onbekend toestel (neem maar vermogensmeters in het algemeen) beoordelen.
Je snapt het nog helemaal niet.
Een bende non-argumenten is dit. Alles van trainingshulpmiddelen is overbodig als het je geen bal interesseert.
Lol. Zei ik nu net niet dat je je beter eerst goed zou informeren voor je je mening spuit?
En dat er pipo's, zelfs "grote trainers", rondlopen die de basics van vermogensmeting nog niet vatten (gewoon omdat ze jààren aan een stuk zich enkel op hartslaggegevens konden focussen) is niet nieuw voor mij.
Met dunkt dat je je eerst wat basis moet eigen maken over gewone trainingsleer, voordat je je verdiept in diepgaandere zaken als training on power.
Please lees eerst wat meer over hoogtetraining... daarnaast bewijs je hier een beperkt redeneervermogen, én natuurlijk dat ik mijn tijd verdoe met het je uit te leggen...
Casran, je redeneert goed en houdt het netjes genoeg wat mij betreft. Maar je discussiepartner constant toeroepen dat ze zich meer moeten inlezen omdat ze simpelweg te weinig kennis hebben, is geen fijne argumenteertruc. En als die meneer zich aangesproken voelt als pipo dan is dat gewoon zo en geen truc. Verder wel een mooi topic, alleen in de details kan het wat netter. (oh ja: Amclassic: als je dit tekstje te offtopic vindt, mag hij wel weg hoor. Wel effe naar Casran mailen dan... thanx).

Quoten: Origineel geplaatst door ponsteen op 01 December 2006

Casran, je redeneert goed en houdt het netjes genoeg wat mij betreft. Maar je discussiepartner constant toeroepen dat ze zich meer moeten inlezen omdat ze simpelweg te weinig kennis hebben, is geen fijne argumenteertruc. En als die meneer zich aangesproken voelt als pipo dan is dat gewoon zo en geen truc. Verder wel een mooi topic, alleen in de details kan het wat netter. (oh ja: Amclassic: als je dit tekstje te offtopic vindt, mag hij wel weg hoor. Wel effe naar Casran mailen dan... thanx).


Ponsteen, ieder weet hier ondertussen al dat ik graag een directe stijl hanteert: geeft het voordeel van de duidelijkheid, en wat mij betreft "no hard feelings" hoor.
Anderzijds vind ik het inderdaad vervelend om over geavanceerde trainingstoestellen en -technieken te moeten discussiëren tegen iemand die basisknowledge over trainingsleer ontbeert, én dan denkt het toestel en de trainingsmethode rotsvast op z'n waarde te kunnen beoordelen (en in casu vrijwel af te schrijven).Op zich is het ontbreken van kennis geen verwijt (al weet ik dat sommigen dat zo aanvoelen, geen idee waarom: als iemand me gebrek aan talent toeschrijft, is dat ook geen verwijt waar ik moet mee inzitten of iets kan aan doen), maar discussiëren alsof je die wél hebt is wat vervelend. Als ik over iets nog niet veel afweet, drop ik zelf ook geen rotsvaste overtuiging (zie bv. het topic mbt keramische lagers, dat ik gestart ben om iets bij te leren en een aanzet is voor mij om er me in te verdiepen!).En dàt gecombineerd met zaken lezen die ik niet schrijf, dooft elke zinnige discussie.
 
'k Heb ondertussen cursief even het artikeltje in die trainingsbijlage van Fiets kunnen doornemen. Er staan niet echt foute zaken in, al is de stelling dat je met vermogen geen training kan sturen uiteraard fout... maar misschien wel aan te raden voor het overgrote deel van degene die nog geen diepgaande kennis in het gegeven "vermogen" hebben. De meeste trainers die met vermogen beginnen werken gebruiken dit het eerste jaar ook als trainingsopvolging, daarna pas als sturing; dat laatste is heel geavanceerd, maar dat is thans het échte voordeel van powermeters (en meteen ook waarom powermeters toch wat hun geld waard zijn).
 

Quoten: Origineel geplaatst door C a s r a n op 30 November 2006


Quoten: Origineel geplaatst door dwangarbeider op 30 November 2006

En toch is de hartslag een belangrijkere maatstaf voor de trainingsintensiteit dan vermogen.
een voorbeeld :
1. Stel dat je reeds een paar dagen redelijk veel/zwaar getraind hebt en je moet nu weer een trainingafwerken aan een bepaald wattage. Je bent eigenlijk nog niet echt hersteld en je zou beter een dagje rustigaan doen. Als je die training toch m.b.v. een vermogensmeter aan het voorafbepaald wattage afhaspelt, zul je niet kunnen zien dat je jezelf eigenlijk aan het forceren bent.  Met een hartslagmeter zou je direct zien dat je hartslag verhoogd is en dus maar beter niets forceert vandaag.
Zo geeft de hartslagmeter je feedback over je eigen lichamelijke toestand.  Met een vermogensmeter kan je onmogelijk zien of je je aan het forceren bent.
2. Dit gaat ook op voor trainen in grote hitte of op grote hoogte.  Jij zegt dat je dan toch maar je voorafbepaald wattage moet aanhouden, ook al is je hartslag dan hoger dan hij zou moeten zijn.  Ik zeg dat als je hartslag verhoogd is je nog niet voldoende geacclimatiseerd bent en dus rustiger aan moet doen totdat je de warmte en hoogte gewend bent. 



Met dunkt dat je je eerst wat basis moet eigen maken over gewone trainingsleer, voordat je je verdiept in diepgaandere zaken als training on power.
Je 2 voorbeelden:
1. De eerste die een verhoogde hartslag heeft van overtraining moet ik nog tegenkomen. Als je je hartslag nog lekker omhoog kan stuwen zijn er geen grote drama's... Veelal zal in zo'n geval de renner zijn hartslag moeilijk nog naar bepaalde hoogtes krijgen.
2. Please lees eerst wat meer over hoogtetraining... daarnaast bewijs je hier een beperkt redeneervermogen, én natuurlijk dat ik mijn tijd verdoe met het je uit te leggen. Ik heb met dit alles niet gezegd dat je geen specifiek (power)schema moet opstellen voor hoogtetraining, dat rekening houdt met een zachte opbouw van training op hoogte.Het ging hier over zoneverdeling op zeeniveau en hoogte, die met lactaattest perfect vast te stellen is. En ik heb dat deze zomer bij een van Belgiës topcrossers laten uitvoeren nét voordat hij vertrok, en in Sankt-Moritz op hoogte en tijdens het klimmen in Zwitserland daar.
Over het algemeen zou ik je aanraden wat meer in wetenschappelijke lectuur te duiken ipv op je eigen gevoel af te gaan, zonder ooit 1 powermeter gebruikt te hebben.


Op het eerste punt moet ik je gelijk geven, bij overtraining of vermoeidheid zal de hartslag inderdaad verlaagd zijn.  Excuseer mij voor deze vergissing.  Feit blijft echter dat de verlaagde hartslag enkel kan worden vastgesteld met een hartslagmeter.  Met enkel rekening te houden met het wattage zou je dit niet kunnen vaststellen.  Dus blijf ik van mening dat de hartslag voorrang heeft op het wattage.
Wat betreft het tweede punt beweerde je eerst wel iets totaal anders.  Ik citeer even je post van 25 november  : "Met zoneverdeling op basis van vermogen weet je veel meer (anaeroob, boven of onder omslagpunt, trainingsintensiteit!!) dan de hartslagmeter, en dat in alle omstandigheden. Een renner die net z'n eerste dag op hoogte is, zal hogere hartslagwaardes vertonen en kan dus niets aanvangen met zijn hartslag-zoneverdeling; zijn vermogensverdeling zal op hoogte echter nog steeds dezelfde zijn, en die zal hij moeten gebruiken. "  Hier beweer je dus dat je altijd dezelfde vermogensverdeling moet aanhouden.
In je posting van 30 november zeg je nu ineens dat er al een specifiek powerschema voor trainen op hoogte moet worden opgesteld?????
Zo kan ik ook zeggen dat je een aangepaste zoneverdeling voor een hartslag-trainingsschema moet opstellen voor het trainen op grote hoogte.  Dan zit je ook weer goed met je hartslag.
Ik heb mischien maar een beperkt redeneervermogen en volgens jou ben je de enige mens op aarde die iets afweet van vermogensmeting, maar ik blijf tenminste wel consequent in mijn argumentatie zonder te vervallen in een ordinaire scheldbui.

@Casran: Bedankt voor je goede reactie... Prettig om ook jouw zelfrelativisme te horen. Op een forum lijkt alles altijd veel harder dan het gesproken woord. En ik geef je grotendeels gelijk hoor, daar ging het mij verder niet over.
Ik moet zeggen dat ik als gewone hobby sporter veel heb aan de vermogensweergave op mijn fitnesshometrainer. Hoewel niet erg nauwkeurig gebruik ik hem zowel om mijn training in te vullen en om achteraf te kijken wat ik precies gepresteerd heb (gerelateerd aan hartslag en gevoel). Zelfs voor iemand als ik heeft dat voordelen: Ik weet ongeveer wat ik kan in de bergen, ik weet met welke pedaalritmes ik geconfronteerd zal worden (en daar train ik ook een beetje op), ik weet precies welke verzetten ik nodig heb voor een evt nieuwe fiets, ik kan met rekenformules op internet zien hoeveel kracht ik moet zetten bij een gegeven snelheid en windkracht... En ik zie zeker in combinatie met hartslag heel snel wanneer er iets mis is. Ik neem me altijd voor om op hartslag te trainen, maar laat me altijd verleiden door het wattage. Meer dan bij hartslag moet die omhoog, omhoog... Maar als je me vraagt of ik zoiets op mijn fiets zal zetten: No way, geef mij dan maar een hellingmeter.

Quoten: Origineel geplaatst door dwangarbeider op 01 December 2006

Ik heb mischien maar een beperkt redeneervermogen en volgens jou ben je de enige mens op aarde die iets afweet van vermogensmeting, maar ik blijf tenminste wel consequent in mijn argumentatie zonder te vervallen in een ordinaire scheldbui.


Met alle respect, maar hoe stel jij je op in deze discussie? Je steekt hier de loftrompet over jezelf uit, maar tegelijkertijd verwijt je Casran dingen die hij nooit gezegd heeft.
Vooral je post waarin je zei dat de hartslag hoger ligt in geval van overtraindheid kwam IMHO vrij raar over. Je doet het zeer gemakkelijk af als een vergissing (wat mogelijk is), terwijl deze kennis voor mij zeer elementair is, zeker voor iemand die zich in dergelijke discussies werpt.

Quoten: Origineel geplaatst door dwangarbeider op 01 December 2006

...
Wat betreft het tweede punt beweerde je eerst wel iets totaal anders.  Ik citeer even je post van 25 november  : "Met zoneverdeling op basis van vermogen weet je veel meer (anaeroob, boven of onder omslagpunt, trainingsintensiteit!!) dan de hartslagmeter, en dat in alle omstandigheden. Een renner die net z'n eerste dag op hoogte is, zal hogere hartslagwaardes vertonen en kan dus niets aanvangen met zijn hartslag-zoneverdeling; zijn vermogensverdeling zal op hoogte echter nog steeds dezelfde zijn, en die zal hij moeten gebruiken. "  Hier beweer je dus dat je altijd dezelfde vermogensverdeling moet aanhouden.
In je posting van 30 november zeg je nu ineens dat er al een specifiek powerschema voor trainen op hoogte moet worden opgesteld?????
Zo kan ik ook zeggen dat je een aangepaste zoneverdeling voor een hartslag-trainingsschema moet opstellen voor het trainen op grote hoogte.  Dan zit je ook weer goed met je hartslag.
Ik heb mischien maar een beperkt redeneervermogen en volgens jou ben je de enige mens op aarde die iets afweet van vermogensmeting, maar ik blijf tenminste wel consequent in mijn argumentatie zonder te vervallen in een ordinaire scheldbui.


Kijk, als je nu nog zélf gaat aantonen dat je de zaken niet leest zoals ze er staan, gaan we er komen.
Ik zeg idd dat de zoneverdeling obv vermogen op zeeniveau en hoogte gelijk is. Concreet had de renner die we deze zomer nog testten zijn overslagpunt (MLSS) op 352 watt, na lactaattest in Vlaanderen; aangekomen in Sankt-Moritz is eenzelfde lactaattest gedaan op de vlakte daar, én in het klimmen. Verbazend genoeg was zijn MLSS op 1 watt nauwkeurig dezelfde; z'n hartslag uiteraard niet. Hetzelfde voor z'n volledige zoneverdeling. Dus je kan op basis van zijn vermogenszoneverdeling goed bepalen wat in zijn lichaam gebeurt. Zijn zones van in Vlaanderen zijn direct bruikbaar in St-Moritz, daar waar je bij hartslag de eerste week op hoogte een lactaattest zou moeten doen voor nieuwe zones, de tweede week opnieuw, etc.We hadden het over ZNES! Maar nergens heb ik gezegd dat je een renner op hoogte mag laten trainen alsof hij al jaren op die hoogte woont: uiteraard moet je geen training rond MLSS (in casu 351 watt) de eerste dag laten plaatsvinden... eigenaardig dat je de distinctio "zoneverdeling" enerzijds en "trainingsschema" anderzijds niet kan maken en dit alles op een hoopje gooit. En dat vind ik idd vervelend: de onmogelijkheid een zuivere discussielijn aan te houden.