Over de wielersport en zijn beoefenaars.

het doping-debat !

scrymm
Forum-lid
Berichten: 324
Lid geworden op: 19 okt 2006 20:08

scrymm 02 nov 2006 20:01

Quoten: Origineel geplaatst door Jan W.F. op 26 Oktober 2006


Quoten: Origineel geplaatst door scrymm op 26 Oktober 2006

Ten eerste: Niet iedere amateur heeft de instelling doping te gebruiken. Iedere amateur die daadwerkelijk professional IS GEWORDEN gebruikt doping. Er zijn ook genoeg amateurs die die stap niet nemen omdat ze het niet verantwoordt vinden.
Ten tweede 1 getuige zou inderdaad speculatief zijn geweest, 3 verschillende onafhankelijke van elkaar echter niet. Dat zijn namelijk getuigen en net als in de rechtbank is een getuigeverklaring een wettelijk bewijsmiddel.
Ten derde ik kan wel een hernieuwde start maken met het wielrennen omdat ik helemaal niet wielren met de intentie om prof te worden.
Ten vierde is beschuldig niet iedereen hier, ik beschuldig alleen degene die al daadwerkelijk prof is omdat zij de keuze hebben genomen om doping te gaan nemen.
Oftewel heel je verhaal berust op onzin en is niet waar.


Scrymm, vertel eens, hoeveel profrenners hebben we in Nederland, Duitsland, Italië, Amerika, etc.... kortom wereldwijd? 500, 1000, 2000? Is jouw steekproef van slechts drie dan niet heel erg marginaal te noemen?
Drie renners die een getuigenverklaring afleggen doen dat niet voor iedere renner. Volgens jou hebben 3 renners gezien dat 500 of misschien wel 1000 renners gebruikt hebben? Zijn ze in al die gevallen erbij geweest (met de neus op feiten)? Met zulke onzin hoef je bij een rechtbank niet aan te komen. De getuigenverklaringen waar jij het over had zeggen iets over één persoon die gebruikt heeft. Wat 1,2,3 professionals doen geldt nog niet voor IEDERE professional. Misschien wordt het verhaal anders wanneer je met 500 of 1000 getuigenverklaringen aankomt.
Dire getuigenverklaring is dus zeker niet representatief te noemen. Kijk in een degelijk statistiekboek, en je kunt uitrekenen hoe groot je steekproef moet zijn, om zo 'n uitspraak niet in twijfel te kunnen trekken. Om je stelling hard te maken heb je meer nodig dan 3 getuigenverklaringen.
Ik beschuldig niemand, jij beschuldigt iedere professional. Wat ik schreef is je kennelijk ontgaan: "Iedere professional is in het verleden amateur geweest. Hier van afgeleid: iedere amateur heeft volgens jouw stelling de intentie te gebruiken wanneer hij/zij professional is". Je insulteert iedere prof, indirect iedere amateur en indirect jezelf. (De keuze om prof. te worden ligt niet vast wanneer je 6, 8 if 10 jaar bent, je net begint. Die keuze maak je wanneer het moment 'aanbreekt'; je goed genoeg bent: kwaliteiten hebt getoond/ over voldoende vaardigheden beschikt om in het profwereldje te overleven. Denk aan Boogerd die ooit zijn fiets aan de wilgen wilde hangen. Toch zette hij door tot het moment voor hem aanbrak om wel/niet prof. te worden. Had hij toen hij nog jong was, de intentie te gebruiken als hij prof. is? Breng hem eens een bezoekje met je stelling, geheid dat je binnen 5 seconden op straat ligt).
Met genieten bedoel ik niet dat jij fietst. Ik neem aan dat je naar de afgelopen Tour de France, de Vuelta of een andere competitie op de televisie gekeken hebt. Een beetje geïnteresseerde, een beetje renner/kenner die wielersport weet te waarderen, doet dat. Je kijkt naar profs. In het licht van jouw stelling/gedachtegoed kijk je naar renners die allemaal gebruiken; ze hebben nog niets gedaan maar ze gebruiken.....er is nog niets bewezen maar iedereen is schuldig. Op die manier er van genieten...
Wanneer er op een bepaald moment geen uitweg meer is voor de huidige wielerwereldproblematiek kom je met zo'n stelling of ga je, als gemaskeerde oplossing voor de problematiek, legaliseren.
Laat mij in het kort nog even samenvatten hoe ik over je stelling denk:
Je stelling is complete WAANZIN.
Dit is mijn mening.  Jij hebt jouw mening. Prima zo. Je zult er m.i. niet ver mee komen. Althans bij mij niet, ik blijf hoe dan ook bij mijn mening: er moet een pistool aan te pas komen voordat ik mijn mening wijzig.


Je gaat aan een aantal zeer belangrijke punten voorbij. Ten eerste is het logisch dat als je profwielrenners vraagt naar dopinggebruik, zij ontkennend zullen antwoorden, dat is namelijk in hun eigen belang. Hierdoor zal een profwielrenner nooit een objectieve getuigeverklaring af kunnen leggen.
Daarnaast beschuldig ik alleen de huidige profs en de amateurwielrenners die daadwerkelijk de keuze maken om profwielrenner te worden. Voor de wedstrijdwielrenners die die keuze nog niet eens hebben gemaakt of hebben hoeven te maken gaat mijn veronderstelling natuurlijk in het geheel niet op.
Dan komen we op het laatste punt, dat mijn steekproef uit een te geringe omvang bestaat. Ik heb ook 6 jaar wiskunde gehad en ik weet precies hoe kansberekening in elkaar zit, dus dat hoef je mij niet uit te leggen. Het enige verschil is dat het bij kansberekening gaat om rode, groene en blauwe knikkers die altijd objectief hebben en gelijk zijn. Hierbij gaat het om profs die er belang bij hebben om NIET de waarheid te vertellen omdat dat hun hun carriere kan kosten. Mijn drie getuigen daarentegen zijn volledig objectief, zij hebben geen kans meer om prof te worden, maar hebben wel ooit voor de keuze gestaan. Het enige wat hen rest is de waarheid vertellen, zij kunnen namelijk frank en vrij spreken.
Misschien dat je nu duidelijk is geworden dat niet alles zo zwart en wit ligt als jij het stelt.
Vandaag is morgen alweer gisteren

Gebruikersavatar
amclassic-fan
Forum-lid HC
Berichten: 24317
Lid geworden op: 23 jun 2004 17:56
Locatie: Leende

Gebruikersavatar amclassic-fan 02 nov 2006 20:10

Ben je de namen vergeten ofzo? Geen namen en je verhaal is helemaal nergens meer opgebaseerd.
Ik kan nog niet echt aan het idee wennen dat jongens die ik redelijk ken, nu net aan hun 1e dopingkuurtje begonnen zijn omdat ze een contract hebben voor volgend jaar.
‘Whatever you do, those other fuckers are doing more.’
Afbeelding

scrymm
Forum-lid
Berichten: 324
Lid geworden op: 19 okt 2006 20:08

scrymm 02 nov 2006 20:10

Quoten: Origineel geplaatst door Jan W.F. op 26 Oktober 2006


Quoten: Origineel geplaatst door scrymm op 26 Oktober 2006

Ten eerste: Niet iedere amateur heeft de instelling doping te gebruiken. Iedere amateur die daadwerkelijk professional IS GEWORDEN gebruikt doping. Er zijn ook genoeg amateurs die die stap niet nemen omdat ze het niet verantwoordt vinden.
Ten tweede 1 getuige zou inderdaad speculatief zijn geweest, 3 verschillende onafhankelijke van elkaar echter niet. Dat zijn namelijk getuigen en net als in de rechtbank is een getuigeverklaring een wettelijk bewijsmiddel.
Ten derde ik kan wel een hernieuwde start maken met het wielrennen omdat ik helemaal niet wielren met de intentie om prof te worden.
Ten vierde is beschuldig niet iedereen hier, ik beschuldig alleen degene die al daadwerkelijk prof is omdat zij de keuze hebben genomen om doping te gaan nemen.
Oftewel heel je verhaal berust op onzin en is niet waar.


Scrymm, vertel eens, hoeveel profrenners hebben we in Nederland, Duitsland, Italië, Amerika, etc.... kortom wereldwijd? 500, 1000, 2000? Is jouw steekproef van slechts drie dan niet heel erg marginaal te noemen?
Drie renners die een getuigenverklaring afleggen doen dat niet voor iedere renner. Volgens jou hebben 3 renners gezien dat 500 of misschien wel 1000 renners gebruikt hebben? Zijn ze in al die gevallen erbij geweest (met de neus op feiten)? Met zulke onzin hoef je bij een rechtbank niet aan te komen. De getuigenverklaringen waar jij het over had zeggen iets over één persoon die gebruikt heeft. Wat 1,2,3 professionals doen geldt nog niet voor IEDERE professional. Misschien wordt het verhaal anders wanneer je met 500 of 1000 getuigenverklaringen aankomt.
Dire getuigenverklaring is dus zeker niet representatief te noemen. Kijk in een degelijk statistiekboek, en je kunt uitrekenen hoe groot je steekproef moet zijn, om zo 'n uitspraak niet in twijfel te kunnen trekken. Om je stelling hard te maken heb je meer nodig dan 3 getuigenverklaringen.
Ik beschuldig niemand, jij beschuldigt iedere professional. Wat ik schreef is je kennelijk ontgaan: "Iedere professional is in het verleden amateur geweest. Hier van afgeleid: iedere amateur heeft volgens jouw stelling de intentie te gebruiken wanneer hij/zij professional is". Je insulteert iedere prof, indirect iedere amateur en indirect jezelf. (De keuze om prof. te worden ligt niet vast wanneer je 6, 8 if 10 jaar bent, je net begint. Die keuze maak je wanneer het moment 'aanbreekt'; je goed genoeg bent: kwaliteiten hebt getoond/ over voldoende vaardigheden beschikt om in het profwereldje te overleven. Denk aan Boogerd die ooit zijn fiets aan de wilgen wilde hangen. Toch zette hij door tot het moment voor hem aanbrak om wel/niet prof. te worden. Had hij toen hij nog jong was, de intentie te gebruiken als hij prof. is? Breng hem eens een bezoekje met je stelling, geheid dat je binnen 5 seconden op straat ligt).
Met genieten bedoel ik niet dat jij fietst. Ik neem aan dat je naar de afgelopen Tour de France, de Vuelta of een andere competitie op de televisie gekeken hebt. Een beetje geïnteresseerde, een beetje renner/kenner die wielersport weet te waarderen, doet dat. Je kijkt naar profs. In het licht van jouw stelling/gedachtegoed kijk je naar renners die allemaal gebruiken; ze hebben nog niets gedaan maar ze gebruiken.....er is nog niets bewezen maar iedereen is schuldig. Op die manier er van genieten...
Wanneer er op een bepaald moment geen uitweg meer is voor de huidige wielerwereldproblematiek kom je met zo'n stelling of ga je, als gemaskeerde oplossing voor de problematiek, legaliseren.
Laat mij in het kort nog even samenvatten hoe ik over je stelling denk:
Je stelling is complete WAANZIN.
Dit is mijn mening.  Jij hebt jouw mening. Prima zo. Je zult er m.i. niet ver mee komen. Althans bij mij niet, ik blijf hoe dan ook bij mijn mening: er moet een pistool aan te pas komen voordat ik mijn mening wijzig.


Je gaat hier aan een aantal dingen volledig voorbij.
Ten eerste ik beschuldig alleen degene die op dit moment prof zijn. Dat heeft indirect niks met mij of met welke amateur renner dan ook te maken, het heeft er pas mee te maken op het moment dat zij voor de keuze komen om prof te worden en voor kiezen.
Ten tweede,  ik ben mezelf volledig bewust van het feit dat mijn proef van 3 personen lang niet representatief is (zo slecht is mn wiskundige kennis nou ook weer niet), maar je gaat hier aan 1 punt voorbij: namelijk dat al die profrenners die ik beschuldig, wanneer ik ze zou laten getuigen, zouden liegen. Puur vanuit eigen belang, want je gaat natuurlijk nooit het grootste publieke geheim dat jou en al jouw mede wielrenners beschermt, verklappen. Mijn getuigen daarentegen zijn wel betrouwbaar omdat ze geen enkele reden hebben om te liegen, ze zijn gewone hardwerkende mensen die een baan hebben en die enkel en alleen de waarheid zeggen, waarom zouden ze erover liegen?
Ten derde kan ik er WEL plezier aan beleven als ik de Vuelta, Tour, Giro, Ronde van Lombardije, Amstel Gold etc etc kijk. Het blijft namelijk sport, ze hebben er namelijk allemaal nog steeds voor getraind en daar heb ik dan ook diep respect voor.
Vandaag is morgen alweer gisteren

scrymm
Forum-lid
Berichten: 324
Lid geworden op: 19 okt 2006 20:08

scrymm 02 nov 2006 20:11

lal, een van de twee kan verwijdert worden, dacht dat mn post de 1ste keer niet gelukt was,  maar er bleek gewoon een pagina bij te zijn gekomen
Snuggere ik
Vandaag is morgen alweer gisteren

Livio Livius
Forum-lid HC
Berichten: 5547
Lid geworden op: 06 sep 2006 15:10

Livio Livius 02 nov 2006 22:53

Quote: Origineel geplaatst door Livio Livius op 26 Oktober 2006
Quote: Origineel geplaatst door scrymm op 26 Oktober 2006
Quoten: Origineel geplaatst door Livio Livius op 26 Oktober 2006Quote: Origineel geplaatst door scrymm op 26 Oktober 2006

Scruymm, Als je zo stellig bent in je beweringen vind ik ook dat je e.e.a. met door derden te verifieren bewijzen moet onderbouwen. Dus bewijzen openbaar maken. Zo gaat het in onze rechtsstaat. Anders blijft het zoals altijd van horen zeggen!
Prima, zeg maar wat je wilt dat ik hard maak...



Je stelling dat alle profrijders doping gebruiken.



       Zie allereerste post



@ Scrymm: Ik heb je eerste post nog eens gelezen. Graag de namen en adressen van deze 3 getuigen. Zijn deze getuigenverklaringen onder ede afgelegd? Zo ja, graag een afschrift.



Scrymm, ik wacht nog steeds op namen en adressen of onder ede afgelegde verklaringen van deze 3 getuigen. Moet toch niet zo moeilijk zijn, dacht ik!
Anders zijn publieke verontschuldigingen op dit forum op zijn plaats aangezien je niet hard kunt maken wat je zegt.
What makes the boat go faster?

scrymm
Forum-lid
Berichten: 324
Lid geworden op: 19 okt 2006 20:08

scrymm 03 nov 2006 19:55

Quoten: Origineel geplaatst door Livio Livius op 02 November 2006


Quote: Origineel geplaatst door Livio Livius op 26 Oktober 2006


Quote: Origineel geplaatst door scrymm op 26 Oktober 2006


Quoten: Origineel geplaatst door Livio Livius op 26 Oktober 2006


Quote: Origineel geplaatst door scrymm op 26 Oktober 2006

Scruymm, Als je zo stellig bent in je beweringen vind ik ook dat je e.e.a. met door derden te verifieren bewijzen moet onderbouwen. Dus bewijzen openbaar maken. Zo gaat het in onze rechtsstaat. Anders blijft het zoals altijd van horen zeggen!


Prima, zeg maar wat je wilt dat ik hard maak...

Je stelling dat alle profrijders doping gebruiken.

       Zie allereerste post

@ Scrymm: Ik heb je eerste post nog eens gelezen. Graag de namen en adressen van deze 3 getuigen. Zijn deze getuigenverklaringen onder ede afgelegd? Zo ja, graag een afschrift.

Scrymm, ik wacht nog steeds op namen en adressen of onder ede afgelegde verklaringen van deze 3 getuigen. Moet toch niet zo moeilijk zijn, dacht ik! Anders zijn publieke verontschuldigingen op dit forum op zijn plaats aangezien je niet hard kunt maken wat je zegt.


Je snapt zelf ook wel dat ik geen advocaat ben, dat de verklaringen ook neit onder ede zijn afgelegd. Toevallig klaag ik niemand aan maar verdedig ik slechts een stelling. Namen en adressen kan ik natuurlijk geven, alhoewel ik niet denk dat je dr iets aan hebt:
Leon Janssen  hulterman 40A  Asten Noord-Brabant
Marcel Kiesze     Pastoorvanervenstraat 129   Ommel Noord-Brabant
Jan Hoentekoe     "t  vegepad     90
Vandaag is morgen alweer gisteren

Livio Livius
Forum-lid HC
Berichten: 5547
Lid geworden op: 06 sep 2006 15:10

Livio Livius 03 nov 2006 20:34

Thks Scrymm, kan echter geen wielren uitslagen van deze personen vinden.
Kun je mij de telefoonnummers van deze personen mailen. Ik wil graag persoonlijk het verhaal van hun horen.
What makes the boat go faster?

janw.f.
Forum-lid
Berichten: 1248
Lid geworden op: 27 aug 2006 19:48

janw.f. 03 nov 2006 22:38

Ik heb eventjes erg genoten....
.....van telefoonboek.nl, wat een namen....
Kostelijk!

briekco
Forum-lid
Berichten: 87
Lid geworden op: 06 jul 2006 22:39

briekco 04 nov 2006 20:05

Berend Nikkels, Nederlands wielerarts en dopingautoriteit had een openhartig gesprek met een medewerker van 'Het Laatste Nieuws'. Daarin beschuligt hij nog niet weinig de Vlaamse veldrijders van dopinggebruik. "Het dopinggebruik zit tot in de diepste wortels van het Vlaamse veldrijden", zegt Nikkels. "Niet verwonderlijk. Die jongens rijden net zo hard als hun wegcollega's. En van die wegrenners is zeker 95 percent gedopeerd." Nikkels gaat keihard door. "De Vlaamse crossers zijn beter geprepareerd dan de Nederlanders en de Fransen. Daarom staan ze in de top vijf van elke belangrijke veldrit. Ze spuiten sinds eind de jaren negentig tot op vandaag epo en aranesp. Die kennis heb ik uit eerste hand, van mensen die dicht bij hen staan, van hun concurrenten ook. Maar ik heb het wel degelijk over de hele groep. FC Vlaanderen noem ik ze." Berend Nikkels pleit daarentegen wel voor gecontroleerd dopinggebruik. "Zonde dat daar in België voorlopig niet kan over gedebatteerd worden, maar koersen met epo is gezond! Ht hart en de lever roepen tijdens een inspanning om epo. Als je dat exogeen toedient, worden bepaalde gifstoffen op dat weefsel geneutraliseerd. Ook op de hersenen heeft epo een positief effect zonder dat het verslavend wordt." Lefevere hypocriet Voorts haalt de Nederlander hard uit naar Patrick Lefevere, als het over het wielrennen op de weg gaat. "De Quick.Step-ploegleieder beweert dat 5 percent van het peloton doping pakt. Flauwekul. Vijf percent die niet pakt, ja. Dopinggebruik wordt trouwens gestuurd vanuit de ploeg. De teamdokter en -leiding weet àlles, maar heeft er officieel uiteraard niets mee te maken. Daarom dat Lefevere de eerste is die moet zwijgen. Concreet kan ik niets vertellen, of ik beschuldig mensen van epo-gebruik. En dat mag ik niet doen, want de info die ik kreeg valt onder het beroepsgeheim. Maar ik weet waar Lefevere mee bezig is. Het meest recente uit het voorjaar van 2005. In zijn hypocriete verhaal wil ik niet meestappen." Op de vraag van HLN-medewerker Maarten Michielssens: "Kan je als cleane renner wereldkampioen worden", antwoordt Nikkels: "Dat is nagenoeg onmogelijk. Ik bedoel, ik ken geen voorbeelden van renners die het zonder doping gedaan hebben." Zware beschuldigingen van de Nederlandse wielerarts, die weliswaar resoluut voorstander blijft van gecontroleerd dopinggebruik. Dat terwijl alle teams ethische charters en codes hanteren. Renners worden verplicht deze te ondertekenen. "nhoudbaar", weet Nikkels. "We hebben duidelijk nog een lange weg te gaan. Sporters hoef ik niets uit te leggen. Die zijn vragende partij voor een soepelere dopinglijst. De bobo's zijn het grootste probleem. Hun papegaaigehalte is gigantisch. Hein Verbruggen praat Rogge maar wat na, Mc Quaid ook, het WADA komt er nog eens tussenhangen. Iedereen lult in het ijle, en intussen gaat het dopinggebruik gewoon door. Als ik die mensen hoor praten, van Rogge tot Lefevere, denk ik: man, hou toch op. Zeker Lefevere: die mens meent het niet, heeft boter op zijn hoofd. het druipt er van af. Lefevere is hypocriet en leugenachtig."
http://lbl99.skynetblogs.be" onclick="window.open(this.href);return false;

pantani
Forum-lid
Berichten: 1255
Lid geworden op: 07 jan 2006 15:10

pantani 04 nov 2006 20:19

Tzal WEERAL nonsens zijn?95zit eraan,anders kan dit NIET!Lefevre =hypocriet,....
il magnifico

scrymm
Forum-lid
Berichten: 324
Lid geworden op: 19 okt 2006 20:08

scrymm 05 nov 2006 13:03

Wederom een EERLIJKE dokter
Vandaag is morgen alweer gisteren

goddaert
Forum-lid
Berichten: 37
Lid geworden op: 04 nov 2006 19:49

goddaert 05 nov 2006 20:50

Mijn god wat een larie wordt er hier allemaal verteld
1.doping legaliseren (Hahaha)
Als je dat gaat toelaten dan gaan ze nog ene stapje verder tot je dat weertoelaat. En dan weer een stapje verder en waar eindigt het? coureurs op brommertjes?
2. iedereen slikt
En in rittenkoersen kan ik dit goed begrijpen maar in de eendagskoersen of zelfs in kermiskoersen nemen ze ook.
Dat is gewoon zielig.
Maar het zal eeuwig ene dele uitmaken van de sport hoe erg het ook klinkt.

Plaats reactie