het doping-debat !
Ik zou me kunnen voorstellen dat er bloed van Vino is afgenomen (ik las trouwens dat normaliter alleen urine wordt getest en bloed een uitzondering is?), men heeft de rode bloedcellen hieruit geisoleerd, vervolgens gelabeld met antistoffen tegen bepaalde eiwitjes die op rode bloedcellen aanwezig zijn. Iedere antistof heeft een eigen kleurtje en vervolgens kun je met apparatuur uitlezen welke eiwitten aanwezig zijn. Op deze manier kun je een cel wel met 8 verschillende kleuren labelen. Ik zou me kunnen voorstellen dat men in geval van 1 eiwit of misschien meerdere een populatie cellen zag die het eiwit wel had en een populatie negatief voor het eiwit. Dit is een test die vrij snel te doen is, maar ik weet niet of op deze manier inderdaad alleen verschillen zijn tussen personen, of dat het misschien ook mogelijk is dat één persoon op deze manier verschillende soorten cellen heeft...
Hoe zie je dat van die glycosylatie voor je warmong?
Er moet inderdaad een centrifuge gebruikt zijn als het gaat om bloed van pa. Je wilt immers een hoge concentratie rode bloedcellen inspuiten en dus zorg je dat je mbv een centrifuge die cellen isoleert uit het bloed van de donor en die transfuseert.
Hoe zie je dat van die glycosylatie voor je warmong?
Er moet inderdaad een centrifuge gebruikt zijn als het gaat om bloed van pa. Je wilt immers een hoge concentratie rode bloedcellen inspuiten en dus zorg je dat je mbv een centrifuge die cellen isoleert uit het bloed van de donor en die transfuseert.
@paashaas, eerstens: de vraag om mijn uitleg over een vraag om jouw uitleg, zonder invulling aan mijn uitleg te geven, vind ik niet betamelijk,
het antwoord op jouw vraag om uitleg ligt besloten in mijn reactie gisteren van 21:13. De betekenis van "accreditatie" is heel simpel: als deugdelijk erkennen. Deugdelijk is synoniem van betrouwbaar. En van het laatste heb ik gezegd dat het een veel te groot woord is.
Als een dopinglaboratorium toegeeft fouten te hebben gemaakt, m.a.w. dat haar resultaten (uitslagen) ondeugdelijk zijn, wat betekent dat dan voor "accreditatie", en, in het verlengde daarvan, de betrouwbaarheid van het WADA / IOC welke laatstgenoemde laboratoria accrediteert?
Wat de inhoud van de accreditatie betreft, vult bovenstaande wel een beetje aan: je kunt het heel moeilijk maken, maar het is een toetsing, noem het maar een deugdelijkheidstest, om vast te stellen of het te accrediteren laboratorium voldoet aan de regels en (kwaliteits)standaarden die de UCI stelt. Als de uitslag van een dopingtest niet klopt, dan impliceert dat het volgende:
- het dopinglaboratorium heeft op dat moment gefaald maar de deugdelijkheidstest is deugdelijk;
- de deugdelijkheidstest is ondeugdelijk;
- de eisen die het WADA/IOC aan zo 'n deugdelijkheidstest stelt zijn ondeugdelijk, het WADA/IOC in kwestie is dus onbetrouwbaar.
-----
Wat Astana betreft. Dat de ploeg naar huis gaat impliceert nog niet dat er wel/niet iets aan de hand is. Stel dat je van je teammaat weet dat hij niets gedaan heeft, de test dus onjuist is, zou je dan met zijn allen, behalve ploegmaat Vinokourov, doorfietsen? Volgens mij ben je dan geen knip voor de neus waard.
Het nieuws van vandaag, laat m.i. vooral zien dat de tourorganisatie op een Franse Tour de France uit is. Het zou dan ook mooi zijn wanneer alle renners collectief opstappen. Laat de tourorganisatie en de UCI dan zich maar eens goed bezinnen over welke toekomst er voor de tour cq. wielersport in het verschiet zou kunnen liggen. De tour is ooit twee maal onderbroken, kan deze onderbreking, als gevolg van oorlog-in-de-wielersport, wel bij....
het antwoord op jouw vraag om uitleg ligt besloten in mijn reactie gisteren van 21:13. De betekenis van "accreditatie" is heel simpel: als deugdelijk erkennen. Deugdelijk is synoniem van betrouwbaar. En van het laatste heb ik gezegd dat het een veel te groot woord is.
Als een dopinglaboratorium toegeeft fouten te hebben gemaakt, m.a.w. dat haar resultaten (uitslagen) ondeugdelijk zijn, wat betekent dat dan voor "accreditatie", en, in het verlengde daarvan, de betrouwbaarheid van het WADA / IOC welke laatstgenoemde laboratoria accrediteert?
Wat de inhoud van de accreditatie betreft, vult bovenstaande wel een beetje aan: je kunt het heel moeilijk maken, maar het is een toetsing, noem het maar een deugdelijkheidstest, om vast te stellen of het te accrediteren laboratorium voldoet aan de regels en (kwaliteits)standaarden die de UCI stelt. Als de uitslag van een dopingtest niet klopt, dan impliceert dat het volgende:
- het dopinglaboratorium heeft op dat moment gefaald maar de deugdelijkheidstest is deugdelijk;
- de deugdelijkheidstest is ondeugdelijk;
- de eisen die het WADA/IOC aan zo 'n deugdelijkheidstest stelt zijn ondeugdelijk, het WADA/IOC in kwestie is dus onbetrouwbaar.
-----
Wat Astana betreft. Dat de ploeg naar huis gaat impliceert nog niet dat er wel/niet iets aan de hand is. Stel dat je van je teammaat weet dat hij niets gedaan heeft, de test dus onjuist is, zou je dan met zijn allen, behalve ploegmaat Vinokourov, doorfietsen? Volgens mij ben je dan geen knip voor de neus waard.
Het nieuws van vandaag, laat m.i. vooral zien dat de tourorganisatie op een Franse Tour de France uit is. Het zou dan ook mooi zijn wanneer alle renners collectief opstappen. Laat de tourorganisatie en de UCI dan zich maar eens goed bezinnen over welke toekomst er voor de tour cq. wielersport in het verschiet zou kunnen liggen. De tour is ooit twee maal onderbroken, kan deze onderbreking, als gevolg van oorlog-in-de-wielersport, wel bij....
@tapie:
Normaal gezien heeft een mens geen verschillende soorten rode bloedcellen in zijn lichaam denk ik (maar nogmaals, ik ben geen hematoloog).
Wat betreft de antilichaam detectie:
(ik vrees dat dit noodgedwongen een beetje technisch wordt, waarvoor mijn excuses)
Ik ben uit professioneel standpunt redelijk vertrouwd met het principe van antilichaam detectie van bepaalde eiwitten (voornamelijk in een zgn. western blot, niet op volledige cellen). Wat je zegt klopt dan ook, op die manier kan je in principe specifieke eiwitten op het celoppervlak labelen. En op basis daarvan kan je bijvoorbeeld m.b.v. FACS (fluorescence assisted cell sorting) ook verschillende celpopulaties scheiden en tellen.
Ik heb echter een paar bedenkingen bij deze techniek. In de veronderstelling dat we hier te maken hebben met gezonde mensen (die alle eiwitten die normaal gezien op rode bloedcellen voorkomen ook effectief aanmaken) zouden in principe deze eiwitten ook allemaal terug te vinden moeten zijn op de cellen van zowel Vino als van de 'donor', en dus ook beiden zouden moeten labelen in de test (bij een test op basis van zgn. polyclonale antilichamen). Als niet alle eiwitten bij beide personen voorkomen kan op deze manier inderdaad snel en relatief eenvoudig het onderscheid gemaakt worden. Het lijkt me alleen niet erg waarschijnlijk.
Ik denk dan ook dat het niet zo zeer gaat om een positief/negatief resultaat van de labeling (in de veronderstelling dat ze beiden alle oppervlakte eiwitten aanmaken), eerder om het maken van het onderscheid tussen twee in essentie gelijke eiwitten die eventueel kleine verschillen kunnen vertonen die tussen verschillende mensen voorkomt (omwille van genetische variatie tussen mensen).
Deze verschillen kunnen gedetecteerd worden met zgn. monoclonale antilichamen, maar het probleem is dan dat je een bepaald eiwit van cellen van Vino moet gaan gebruiken om antilichamen aan te maken (in een proefdier) tegen specifiek dat eiwit van specifiek de persoon Vino, en dan moet kijken of er cellen zijn in het staal die niet labelen met dat specifieke antilichaam, en dus van een andere persoon afkomstig zijn. Dat is geen eenvoudig klusje, en dat is al zeker niet te doen op het tijdsbestek van een paar dagen.
Wat betreft de glycosylatie: de kleine verschillen tussen de eiwitten van verschillende mensen berust voor een deel op een verschillende structuur van het eiwit bij verschillende mensen (verschillende aminozuursequentie o.w.v. verschillende DNA code), maar ook op de aanwezigheid van een verschillend glycosylatie patroon van de eiwitten bij verschillende mensen. Bij de aanmaak van een eiwit wordt er op het eiwit een structuur van verschillende suiker-ketens geplaatst (de zgn. glycosylatie, 'suiker-struik'). Deze suikerstructuur kan ook verschillen tussen verschillende mensen. Ook de verschillen in deze structuur zijn detecteerbaar (eventueel ook met monoclonale antilichamen).
Om kort te gaan: ik denk dat je over monoclonale antilichamen moet beschikken om de verschillen in eiwitstructuur op het celoppervlak van de rode bloedcellen van Vino en de donor op te sporen via antilichaam detectie. En ik denk niet dat die beschikbaar zijn.
Ik denk dat de gebruikte techniek veel simpeler zal zijn dan dat, al weet ik niet hoe dat dan juist gebeurt.
Nogmaals mijn excuses voor de lange en vervelende post, het was niet de bedoeling een litanie af te steken, maar dit is nu eenmaal niet zo een eenvoudige materie... :s
Normaal gezien heeft een mens geen verschillende soorten rode bloedcellen in zijn lichaam denk ik (maar nogmaals, ik ben geen hematoloog).
Wat betreft de antilichaam detectie:
(ik vrees dat dit noodgedwongen een beetje technisch wordt, waarvoor mijn excuses)
Ik ben uit professioneel standpunt redelijk vertrouwd met het principe van antilichaam detectie van bepaalde eiwitten (voornamelijk in een zgn. western blot, niet op volledige cellen). Wat je zegt klopt dan ook, op die manier kan je in principe specifieke eiwitten op het celoppervlak labelen. En op basis daarvan kan je bijvoorbeeld m.b.v. FACS (fluorescence assisted cell sorting) ook verschillende celpopulaties scheiden en tellen.
Ik heb echter een paar bedenkingen bij deze techniek. In de veronderstelling dat we hier te maken hebben met gezonde mensen (die alle eiwitten die normaal gezien op rode bloedcellen voorkomen ook effectief aanmaken) zouden in principe deze eiwitten ook allemaal terug te vinden moeten zijn op de cellen van zowel Vino als van de 'donor', en dus ook beiden zouden moeten labelen in de test (bij een test op basis van zgn. polyclonale antilichamen). Als niet alle eiwitten bij beide personen voorkomen kan op deze manier inderdaad snel en relatief eenvoudig het onderscheid gemaakt worden. Het lijkt me alleen niet erg waarschijnlijk.
Ik denk dan ook dat het niet zo zeer gaat om een positief/negatief resultaat van de labeling (in de veronderstelling dat ze beiden alle oppervlakte eiwitten aanmaken), eerder om het maken van het onderscheid tussen twee in essentie gelijke eiwitten die eventueel kleine verschillen kunnen vertonen die tussen verschillende mensen voorkomt (omwille van genetische variatie tussen mensen).
Deze verschillen kunnen gedetecteerd worden met zgn. monoclonale antilichamen, maar het probleem is dan dat je een bepaald eiwit van cellen van Vino moet gaan gebruiken om antilichamen aan te maken (in een proefdier) tegen specifiek dat eiwit van specifiek de persoon Vino, en dan moet kijken of er cellen zijn in het staal die niet labelen met dat specifieke antilichaam, en dus van een andere persoon afkomstig zijn. Dat is geen eenvoudig klusje, en dat is al zeker niet te doen op het tijdsbestek van een paar dagen.
Wat betreft de glycosylatie: de kleine verschillen tussen de eiwitten van verschillende mensen berust voor een deel op een verschillende structuur van het eiwit bij verschillende mensen (verschillende aminozuursequentie o.w.v. verschillende DNA code), maar ook op de aanwezigheid van een verschillend glycosylatie patroon van de eiwitten bij verschillende mensen. Bij de aanmaak van een eiwit wordt er op het eiwit een structuur van verschillende suiker-ketens geplaatst (de zgn. glycosylatie, 'suiker-struik'). Deze suikerstructuur kan ook verschillen tussen verschillende mensen. Ook de verschillen in deze structuur zijn detecteerbaar (eventueel ook met monoclonale antilichamen).
Om kort te gaan: ik denk dat je over monoclonale antilichamen moet beschikken om de verschillen in eiwitstructuur op het celoppervlak van de rode bloedcellen van Vino en de donor op te sporen via antilichaam detectie. En ik denk niet dat die beschikbaar zijn.
Ik denk dat de gebruikte techniek veel simpeler zal zijn dan dat, al weet ik niet hoe dat dan juist gebeurt.
Nogmaals mijn excuses voor de lange en vervelende post, het was niet de bedoeling een litanie af te steken, maar dit is nu eenmaal niet zo een eenvoudige materie... :s
@warmong:
helemaal geen vervelende post, bedankt juist dat je de moeite wilt nemen om dit in een toch nog enigszins begrijpelijke taal uit te leggen.
De vraag blijft dus nog steeds open: hoe is geconstateerd dat Vino zich heeft gedopeerd? Volgens L' Equipe is tijdens de controle na de door hem gewonnen bergrit wederom hetzelfde vergrijp vastgesteld. Uitslag van de test is dus binnen anderhalve dag bekend.
helemaal geen vervelende post, bedankt juist dat je de moeite wilt nemen om dit in een toch nog enigszins begrijpelijke taal uit te leggen.
De vraag blijft dus nog steeds open: hoe is geconstateerd dat Vino zich heeft gedopeerd? Volgens L' Equipe is tijdens de controle na de door hem gewonnen bergrit wederom hetzelfde vergrijp vastgesteld. Uitslag van de test is dus binnen anderhalve dag bekend.
Ambitie: veel
Tijd: te weinig
Tijd: te weinig
misschien een beetje off-topic, maar nu we toch bezig zijn om technisch te worden, en het gaat over glycosylatie en monoclonale antilichamen kan het misschien geen kwaad om even te vermelden hoe het onderscheid tussen 'lichaamseigen' en 'exogeen' EPO kan/kon gedetecteerd worden. Dit is mijn idee daarover, ik weet niet of het ook effectief zo gedaan wordt/werd, want ik werk niet in een doping lab. Maar ik vermoed dat het zo gaat.
Dit onderscheid wordt net gemaakt op basis van die hoger gemelde 'glycosylatie'. Lichaamseigen EPO wordt door het lichaam zelf aangemaakt, en wordt dus ook geglycosyleerd. Lichaamsvreemd EPO werd vroeger aangemaakt mbv de genetische manipulatie van bacteriën/gisten, en later ook dierlijke cellen of menselijke cellen. De werking van het eiwit dat zo aangemaakt wordt vertoont dezelfde werking als het originele menselijke EPO.
Bacteriën voeren de glycosylatie van de geproduceerde EPO-eiwitten niet uit. Aangezien er monoclonale antilichamen bestaan die specifiek de glycosylatie van het EPO-eiwit herkennen kon op die manier een onderscheid gemaakt worden tussen het EPO dat door het lichaam werd gemaakt, en EPO dat door bacteriën gemaakt werd en ingespoten werd.
tot zover mijn off-topic. Misschien is er iemand in geïnteresseerd, nietwaar?
Dit onderscheid wordt net gemaakt op basis van die hoger gemelde 'glycosylatie'. Lichaamseigen EPO wordt door het lichaam zelf aangemaakt, en wordt dus ook geglycosyleerd. Lichaamsvreemd EPO werd vroeger aangemaakt mbv de genetische manipulatie van bacteriën/gisten, en later ook dierlijke cellen of menselijke cellen. De werking van het eiwit dat zo aangemaakt wordt vertoont dezelfde werking als het originele menselijke EPO.
Bacteriën voeren de glycosylatie van de geproduceerde EPO-eiwitten niet uit. Aangezien er monoclonale antilichamen bestaan die specifiek de glycosylatie van het EPO-eiwit herkennen kon op die manier een onderscheid gemaakt worden tussen het EPO dat door het lichaam werd gemaakt, en EPO dat door bacteriën gemaakt werd en ingespoten werd.
tot zover mijn off-topic. Misschien is er iemand in geïnteresseerd, nietwaar?
tapie en warmong je hebt geen verschillende bloedcellen.
Je hebt een zogeten HLA I receptor op de celoppervlakte van elke lichaamscel. Deze is op elke lichaamscel aanwezig, humaan-specifiek en bevind zich op ELKE cel in het lichaam. Als er goed is getest is er met zekerheid te zeggen dat hij bloeddoping heeft gebruikt.
Je hebt een zogeten HLA I receptor op de celoppervlakte van elke lichaamscel. Deze is op elke lichaamscel aanwezig, humaan-specifiek en bevind zich op ELKE cel in het lichaam. Als er goed is getest is er met zekerheid te zeggen dat hij bloeddoping heeft gebruikt.
Das juist, HLA was ik vergeten. Maar dan nog moet er aangetoond worden worden dat het gaat om verschillende HLA moleculen op de verschillende rode bloedcellen, correct? Als je dat met antilichamen wil doen ga je toch monoclonale antilichamen tegen dat specifieke HLA-antigen nodig hebben, of niet? anyway, maakt verder niet uit.
en je bedoelt toch dat er geen verschillende rode bloedcellen bestaan he?
en je bedoelt toch dat er geen verschillende rode bloedcellen bestaan he?
