Fiets.nl

timo2.0 schreef:Mensen die vinden dat dit wel bij de wielersport "hoort", dat dit een bewonderenswaardige wijze van kansen benutten is, die mogen aan mij uitleggen wat het het verschil is met mensen die in tijden van oorlog ook zonder scrupules de hun geboden kansen benutten.

Dat deelnemen aan de wielersport een persoonlijke keuze is. Niemand is verplicht om wielrenner te worden, cq zich op zondag op een racefiets door de polder te sleuren of naar de Tour de France te kijken.

Echter niemand kan zich ontworstelen aan een politieke dictatuur of de oorlogen en onderdrukkingssystemen die deze aan gaan. Je kan op tijd naar een ander land vluchten maar dat is niet iedereen gegunt.

Hiermee wil ik overigens niet zeggen dat doping in wielrennen of andere sport wel een beetje ok is. En Lance Armstrong is in mijn ogen gewoon een crimineel en een oplichter. Maar ik vind wel degelijk dat er een behoorlijke nuance aan te brengen is tussen misstanden in de sport en misstanden in de politiek. De discussie in hoeverre het een in het verlengde ligt van het ander is wel een heel interessante maar dan zou ik het eerder wat dichter bij huis en in onze meer recente maatschappelijke ontwikkelingen willen zoeken.

De jaren '80 en '90 zijn een periode waarin onder leiding van Tatcher en Reagan de wereld economisch en politiek erg verrechts/ ver liberaliseerd, hoe je het maar wilt noemen. Het is het begin van het tijdperk van de yup en het snelle geld. De strijd van allen tegen allen wordt oorverdovend gepropageerd. Alles maar dan ook alles doen om je doel te bereiken wordt steeds geaccepteerder, moraal is voor sneue geitenwollensokkensukkels die niet met de tijd mee gaan. Tja, dan kweek je vroeger of later mensen die dat ook tot aan het uiterste doen, Lance Armstrong is wat dat betreft een extreme exponent van dit tijdperk.

Same here

Ach , WO2 komt ter sprake en half Nederland schiet weer eens uit z'n slof. Ik denk dat als dezelfde vergelijking met oorlogsmisdadigers uit de oorlogen in Irak of Afghanistan was gemaakt de reacties een stuk begripvoller en milder waren geweest.
Eigenlijk kun je deze vergelijking maken met iedere situatie waar en masse regels en fatsoensnormen worden overschreden, van te hard rijden (bijna iedereen doet er aan mee maar niet iedereen veroorzaakt ongevallen,bedreigt degene die er iets van zeggen laat staan dat ze zo iemands leven proberen te vergallen) tot aan oorlogsmisdaden toe. Timo kiest voor het laatste om zijn mening extra kracht bij te zetten. Of dit verstandig laat ik dan nog maar even in het midden.

chrissiewizzie schreef:

timo2.0 schreef:Mensen die vinden dat dit wel bij de wielersport "hoort", dat dit een bewonderenswaardige wijze van kansen benutten is, die mogen aan mij uitleggen wat het het verschil is met mensen die in tijden van oorlog ook zonder scrupules de hun geboden kansen benutten.

Misschien kun jij uitleggen welke overeenkomsten jij ziet en waarom de vergelijking zo goed is. Ik begrijp het blijkbaar niet.

Misschien moet eindelijk eens sec gekeken worden naar wat ik zei:

- Sander stelde dat Armstrong een held blijft en dat zijn misdragingen er niet echt toe doen, dat Armstrong nog steeds een inspiratie voor hem is (hem een "extra boost" geeft).
- Ik vroeg hem of dat ook geldt voor manipulaties, intimidaties, karaktermoorden en bedreigingen van eerlijke mensen die zijn valsspelen probeerden te bewijzen.
- Sander bevestigde dit: voor hem hoort dat er ook bij, met een uitleg over hoe zijn karakter en zijn omgeving bepalend waren voor wat hij deed en dat hij er gewoon alles aan heeft gedaan om te winnen, dat Armstrong dat kon doen en dat hij daarbij wat hem betreft over de grenzen van het toelaatbare mocht gaan. Hij onderstreepte dit zelfs door te stellen dat hij geen mensen kent die destijds wel fan waren van Armstrong maar nu niet meer.
- Vervolgens stelde ik dat ik het vreemd vind dat mensen al die misdragingen buiten de koers (dus niet het dopinggebruik maar wel de intimidaties, bedreigingen, etc.) goedkeuren omdat het bij een winnaarsmentaliteit zou horen. Daar sloot mijn gewraakte uitspraak op aan:
Over iemand die andere mensen willens en wetens kapot maakt c.q. probeert te maken kun je honderd keer zeggen dat het erbij hoort en dat de omgeving je zo maakt, maar uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid voor gedrag jegens anderen volledig bij het individu. Over SS'ers zegt je ook niet vergoelijkend "ach, als je een rassenoorlog wil winnen hoort er erbij en ze konden het doen".

Dat ging dus niet over dopinggebruik en ik vergelijk Armstrong in feite niet eens met een SS'er, maar over het goedpraten en zelfs prijzen van wangedrag met als argument dat alles geoorloofd is als je wil winnen, en dan met name de notie dat het geoorloofd is als je karakter en je omgeving je de ruimte geven om het te doen. Sander heeft zijn mening inmiddels al behoorlijk bijgesteld, waarbij ik de indruk kreeg dat hij een aantal zaken ietswat ongelukkig had opgeschreven waardoor een aantal misverstanden waren ontstaan tussen hem en mij, maar terwijl dat inmiddels al lang de wereld uit is willen een aantal forumleden blijkbaar erg graag doorgaan op die ene opmerking van mij. Dat mag, maar ik ben er na deze regel verder klaar mee.

Op een enkeling na, is hier niemand die precies begrijpt wat Timo met z'n vergelijking bedoelt. Dat blijkt wel uit de reacties. Het feit dat hij een voorbeeld uit WO2 gebruikt, impliceert niet meteen dat hij het gedrag van Armstrong net zo erg vindt als dat van een SS'er.

Zodra sommigen het woord "SS'er" of de term "WO2" zien staan of horen, schieten ze gelijk in de kramp. Dat begrijp ik niet. En ja. Ik weet heus wel wat er 70 jaar geleden heeft plaatsgevonden.

Blijkbaar geen duidelijke vergelijking dus.

Ik ben ook geen fan van LA, vind en vond hem altijd al op een te dominante manier aanwezig. Dat hij dacht dat hij zich alles kon permitteren, zowel binnen als buiten de koers, en dat hij net zoals velen pakte, is voor mij reden te meer dat hij wat mij betreft met pek en veren op een open wagen door de straten van Parijs mag worden gevoerd.

walterg schreef:Blijkbaar geen duidelijke vergelijking dus.

Ik ben ook geen fan van LA, vind en vond hem altijd al op een te dominante manier aanwezig. Dat hij dacht dat hij zich alles kon permitteren, zowel binnen als buiten de koers, en dat hij net zoals velen pakte, is voor mij reden te meer dat hij wat mij betreft met pek en veren op een open wagen door de straten van Parijs mag worden gevoerd.

+1
Met als aanvulling dat hij levens kapot gemaakt heeft van mensen die 100% in hun recht stonden, maar geen peperdure advocaten konden betalen of mensen a la Pat McQaid in hun zak konden steken.

By the way; Zak McQaid wil nu ook de touroverwinning van Pantani schrappen. Hoe ver wil je gaan.. Dan kunnen ze toch net zo goed vrijwel alle uitslagen schrappen?

walterg schreef:Blijkbaar geen duidelijke vergelijking dus.

Ik ben ook geen fan van LA, vind en vond hem altijd al op een te dominante manier aanwezig. Dat hij dacht dat hij zich alles kon permitteren, zowel binnen als buiten de koers, en dat hij net zoals velen pakte, is voor mij reden te meer dat hij wat mij betreft met pek en veren op een open wagen door de straten van Parijs mag worden gevoerd.

Het feestje van "honderd jaar Tour" is toch al voorbij?

"National Geographic Channel onderzoekt de wetenschap en de intrige van het grootste dopingschandaal uit de sportgeschiedenis. Cycling's Greatest Fraud laat zien hoe ‘s werelds bekendste wielrenner van zijn voetstuk viel aan de hand van infographics, reconstructies, archiefbeelden en gloednieuwe interviews."

Kijken of het wat is... zo. 30-06 om 22u...

Zit voor de buis. Weinig vernieuwds tot nu toe maar wel leuk.

gaisdergerman schreef:Zit voor de buis. Weinig vernieuwds tot nu toe maar wel leuk.

Niks nieuws gehoord, maar wel een aardige compilatie van beelden.

Was vooral aardig voor wie het wielrennen weinig volgt, maar er wel in is geïnteresseerd. Verder geen nieuwe invalshoek of iets dergelijks... Ik zou eigenlijk eens een van die oud knechten van Armstrong meer in detail willen horen. Dat zou voor mij iets toevoegen.