Het dopingtopic 2.0

[Gastheerg]

Een goeie vriend van Lefevere zei eens tegen z'n beste vriend: "ik word omringd door criminelen"
Z'n beste vriend: "Gij ook al?"

[daniel1975]

Dat Cancellara niet clean is hebben volgens mij nog noet veel mensen aan getwijfeld.
En het eerste deel van je betoog snap ik ook volledig. Maar vervolgens wordt het mogelijke gebruik door Boonen&co een beetje onder tafel gepoetst.
Ga er maar gewoon vanuit dat er niet 1 belangrijke overwinning in de laatste 15 jaar clean (epo/bloeddoping vrij) is behaald.

[wasbeer2006]

Dat Cancellara niet clean is hebben volgens mij nog noet veel mensen aan getwijfeld.
En het eerste deel van je betoog snap ik ook volledig. Maar vervolgens wordt het mogelijke gebruik door Boonen&co een beetje onder tafel gepoetst.
Ga er maar gewoon vanuit dat er niet 1 belangrijke overwinning in de laatste 15 jaar clean (epo/bloeddoping vrij) is behaald.

Nou ja + 0.9 laten we voor een enkele overwinning een slag om de arm houden.

Maar kunnen we niet vragen of degenen die niet gebruikt hebben kunnen bekennen dat ze niet gebruikt hebben, zijn we sneller klaar

[fiedoo]

Dat Cancellara niet clean is hebben volgens mij nog noet veel mensen aan getwijfeld.
En het eerste deel van je betoog snap ik ook volledig. Maar vervolgens wordt het mogelijke gebruik door Boonen&co een beetje onder tafel gepoetst.
Ga er maar gewoon vanuit dat er niet 1 belangrijke overwinning in de laatste 15 jaar clean (epo/bloeddoping vrij) is behaald.

Dat Cancellara niet clean zou rijden bedoelde ik zelfs niet, ik wou een statement maken over renners, hun prestaties en hun ploegen/ploegleiders die misschien niet meer maar zeker niet minder verdacht of onbesproken zijn dan QS.
Ik vind de prestaties van Cancellara niet meer of minder Boonen verdacht dan deze van Boonen of andere toprenners maar wou wijzen op het feit dat de prestaties van QS vooral zouden afhangen van de komst van Ibarguren ontkrachten.
Boonen werd nog door andere renners dan Cancellara geklopt, dus een supertalent als Boonen of Cancellara verdenken en dan renners die deze atleten verslaan wat moet je daar dan van denken?

[timo2.0]

9) Is de komst van Ibarguren naar QS de bepalende factor tot successen geweest bij QS? Neen, jullie zeggen zelf dat Lefevere als bijna 20 jaar successen met Van Mol boekt dus waarom zou Van Mol opeens QS niet meer aan overwinningen kunnen hebben geholpen?

Op dit punt zit het belangrijkste misverstand tussen ons. Nee, de komst van Ibarguren is niet beslissend in het totale plaatje van de afgelopen twintig jaar. Maar dat zou dan ook uitgaan van de misvatting dat dopinggebruik gedurende die twee decennia een soort constante is gebleven. Dit is echter niet het geval en juist dat suggereert het succes van Ibarguren: waar hij in de jaren negentig verstrekker was van epo (zie de getuigenis van Voet betreffende Festina) daar liep hij tien jaar later voorop bij het verstrekken van cera (zie de ontwikkelingen rond Saunier Duval). Je moet je dus niet afvragen of QS voor de komst van Ibarguren wel of niet schoon reed (natuurlijk niet) maar welk nieuw product Ibarguren bij Lotto introduceerde en vervolgens meebracht bij zijn overstap naar Quick Step. Een product dat Vanmol niet kende c.q. niet kon krijgen en dat ervoor zorgde dat QS in 2011 een achterstand had.

[elefantino]

9) Is de komst van Ibarguren naar QS de bepalende factor tot successen geweest bij QS? Neen, jullie zeggen zelf dat Lefevere als bijna 20 jaar successen met Van Mol boekt dus waarom zou Van Mol opeens QS niet meer aan overwinningen kunnen hebben geholpen?

Op dit punt zit het belangrijkste misverstand tussen ons. Nee, de komst van Ibarguren is niet beslissend in het totale plaatje van de afgelopen twintig jaar. Maar dat zou dan ook uitgaan van de misvatting dat dopinggebruik gedurende die twee decennia een soort constante is gebleven. Dit is echter niet het geval en juist dat suggereert het succes van Ibarguren: waar hij in de jaren negentig verstrekker was van epo (zie de getuigenis van Voet betreffende Festina) daar liep hij tien jaar later voorop bij het verstrekken van cera (zie de ontwikkelingen rond Saunier Duval). Je moet je dus niet afvragen of QS voor de komst van Ibarguren wel of niet schoon reed (natuurlijk niet) maar welk nieuw product Ibarguren bij Lotto introduceerde en vervolgens meebracht bij zijn overstap naar Quick Step. Een product dat Vanmol niet kende c.q. niet kon krijgen en dat ervoor zorgde dat QS in 2011 een achterstand had.

+1

Ik had het niet beter kunnen verwoorden. Dopinggebruik is niet een kwestie van wel of niet gebruiken. Welk middel, op welke manier en in welke hoeveelheid is van enorm belang. Dat hebben we kunnen zien in het geval-Armstrong/US Postal.

[fiedoo]

Ik kan wel enigzins (dopingvrij zelfs) volgen maar hoe verklaar je dan de prestatie van Gilbert op het WK? ( zonder Ibarguren!).

[timo2.0]

Ik kan wel enigzins (dopingvrij zelfs) volgen maar hoe verklaar je dan de prestatie van Gilbert op het WK? ( zonder Ibarguren!).

Met alle respect, maar ik ga niet alles driemaal herhalen...

Gilbert rijdt op het WK iedereen op een hoopje en wint 2 ritten in de Vuelta ZONDER Ibarguren.

Gilbert wist uiteraard verdomde goed wat hij kreeg van Ibarguren en hoe dit te gebruiken. Mij lijkt het zonneklaar dat Gilbert na Ibarguren en de vervolgens tegenvallende prestaties op zoek is gegaan naar manieren om zonder die dokter weer aan die middelen te komen. De "know how" hoe het te gebruiken had hij inmiddels dankzij Ibarguren in huis. Of denk jij werkelijk dat Gilbert er na zijn superjaren onder begeleiding van Ibarguren genoegen mee zou nemen dat hij weer in de relatieve anonimiteit zou terugzakken?

Wat dat betreft is het ook niets nieuws onder de zon. Renners die in de jaren negentig van ploegen met epo overstapten naar ploegen zonder epo bleven gebruiken of gingen al snel weer gebruiken en namen hun expertise ook gewoon mee

[oldandslow]

Het zou goed zijn voor mijn gemoedsrust en de funfactor van de aankomende voorjaarswedstrijden als Fiedoo en Jopie49 het bij het rechte eind hebben. Maar de argumenten van Timo zijn dermate goed onderbouwd dat ik toch bang ben dat hij het bij het rechte eind heeft. Dat Sinterklaas niet bestaat daar heb ik me inmiddels bij neergelegd, maar Cancellara...? Het zal toch niet waar zijn?

[elefantino]

Het zou goed zijn voor mijn gemoedsrust en de funfactor van de aankomende voorjaarswedstrijden als Fiedoo en Jopie49 het bij het rechte eind hebben. Maar de argumenten van Timo zijn dermate goed onderbouwd dat ik toch bang ben dat hij het bij het rechte eind heeft. Dat Sinterklaas niet bestaat daar heb ik me inmiddels bij neergelegd, maar Cancellara...? Het zal toch niet waar zijn?

Cancellara is inmiddels ook gelinkt aan Fuentes, onder de naam "Luigi":

http://www.nwzonline.de/radsport/doping ... 76591.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[fiedoo]

Het zou goed zijn voor mijn gemoedsrust en de funfactor van de aankomende voorjaarswedstrijden als Fiedoo en Jopie49 het bij het rechte eind hebben. Maar de argumenten van Timo zijn dermate goed onderbouwd dat ik toch bang ben dat hij het bij het rechte eind heeft. Dat Sinterklaas niet bestaat daar heb ik me inmiddels bij neergelegd, maar Cancellara...? Het zal toch niet waar zijn?

Ik denk dat je mij niet goed begrijpt: ik beweer nergens dat Boonen of QS dopingvrij rijden? Waarom trekken sommigen steeds bepaalde conclusies als je bepaalde stellingen of principes verdedigt. Ik geloof zelfs niet dat er één kampioen is van de laatste 20 jaar die volledig dopingvrij rond reed, maar wat ik geloof doet er niet toe zonder bewijzen en dus ga ik zeker niet dit als absolute waarheid verkondigen!

Timo: je hoeft echt niet alles te herhalen , want ik wist wat je ging antwoorden, ik wist ook wat ik nu ga vragen: denk je als Gilbert dit al wist: 1) da&t hij dit pas wist een paar dagen voor het WK ( gezien zijn abominabel voorjaar);
2) als Gilbert dit produkt al kent ( zou die dr Ibarguren in deze tijd echt zo stom zijn om zijn produkt met toenaam en
alles aan de renner toe te dienen) zou dan een specialist in die materie als dr. Van Mol dit niet kennen?
Je bouwt aannemelijke veronderstellingen op maar het blijft gissen, hoe aannemelijk het ook allemaal is.

[timo2.0]

Waarom stelde je die vragen dan niet meteen in plaats van eerst naar een al gegeven antwoord te vissen?

1) Niets wijst er op dat het voorjaar van Gilbert slecht was omdat hij (nog) niet dezelfde middelen gebruikte als bij Lotto/Ibarguren. Dat kan aan een heel scala aan mogelijke oorzaken te wijten zijn, van een verkeerde trainingsopbouw of overtraind zijn via een virus tot een verkeerde opbouw in het dopinggebruik. Maar een mogelijkheid, en volgens mij de meest aannemelijke, is inderdaad dat Gilbert begin 2012 nog een tijdje zoekende was naar een leverancier.

2a) Zou Gilbert echt zo stom zijn dat hij zich door een dokter allerlei middelen laat toedienen en/of zichzelf op zijn prescriptie toedient, zonder precies te willen weten wat het is, wat het doet en wat de gevaren zijn?
2b) Waarom niet? Toen epo voor het eerst op de markt kwam wisten in eerste instantie ook maar een paar artsen van de hoed en de rand, dat het bestond en waar het te krijgen, idem met cera en ik mag aannemen ook voor aicar en inmiddels voor nog nieuwere producten.