Fiets.nl

Er moet natuurlijk een groep zijn met een lagere VO2max zijn om een vergelijkende test uit te voeren.
Met die instelling kan je elk onderzoek in twijfel trekken, maar doe het gerust als jij je er beter bij voelt hoor. Ik ga er niet veel woorden meer aan vuil maken.
Edit: er zit natuurlijk verschil tussen het lichaam van een getrainde mannelijke duursporter en een vrouwelijke amateursporter. Maar het ging hier om het verschil in recuperatie tussen 2 groepen met een verschillende VO2 max. Als het over pakweg metabolisme ging zou het natuurlijk niet te vergelijken zijn.

Quoten: Origineel geplaatst door Scepticus op 27 Mei 2007

Mooi Trouwens: iets héél anders: vaak wordt er in reactie op al die dopingzooi geroepen dat het ook onmenselijk is om renners 3 weken lang 200 km per dag te laten fietsen en dat de etappes korter moeten.Gevolg daarvan is echter dat de etappes voorspelbare, krachtmetingen worden (kansloze ontsnapping, daara de knechten op kop en de kopmannen vechten het op de slotklim uit) waarbij het verschil gemaakt moet worden in een intensieve klim van pakweg een half uur. En juist bij dat soort intensieve inspanningen is EPO volgens mij nogal effectief.Is het niet juist een idee om de etappes weer langer te maken? Als je 300 km moet rijden komt het meer op 'inhoud' aan, efficiency, je glycogeenvoorraad sparen, je krachten indelen etc. De slotklim wordt op die manier weer minder belangrijk. Iemand hier gedachten over?

De simpele oplossing hiervoor is het afschaffen van de oortjes. Deze zorgen ervoor dat bijna elke koers hetzelfde verloopt. Een paar renners krijgen een voorsprong en worden een paar km voor de finisch ingelopen.

Quote: Origineel geplaatst door paashaas op 27 Mei 2007
Er moet natuurlijk een groep zijn met een lagere VO2max zijn om een vergelijkende test uit te voeren. Met die instelling kan je elk onderzoek in twijfel trekken, maar doe het gerust als jij je er beter bij voelt hoor. Ik ga er niet veel woorden meer aan vuil maken.Edit: er zit natuurlijk verschil tussen het lichaam van een getrainde mannelijke duursporter en een vrouwelijke amateursporter. Maar het ging hier om het verschil in recuperatie tussen 2 groepen met een verschillende VO2 max. Als het over pakweg metabolisme ging zou het natuurlijk niet te vergelijken zijn.

Zijn we het toch een beetje eens .

Quote: Origineel geplaatst door Noppie op 27 Mei 2007
De simpele oplossing hiervoor is het afschaffen van de oortjes. Deze zorgen ervoor dat bijna elke koers hetzelfde verloopt. Een paar renners krijgen een voorsprong en worden een paar km voor de finisch ingelopen.


Helemaal mee eens!

Quoten: Origineel geplaatst door paashaas op 27 Mei 2007


Quoten: Origineel geplaatst door Jan W.F. op 27 Mei 2007

als je stelt dat Kuipers het wel eens bij het verkeerde eind kan hebben wat betreft zijn opmerking over amfetaminen, wat hij in zijn interview trouwens goed beargumenteert, mag je ook hier aantonen waarop jij dat baseert (dus: welk wetenschappelijk onderzoek bewijst het tegendeel, dat je door amfetamine-gebruik harder gaat fietsen).


Kuipers is dokter. Dan weet je dat iedereen anders reageert op medicijnen. Hij neemt 1x amfetaminen en gaat er trager van lopen.
Mss was hij wel ziek aan het worden? Mss had hij heel hard getraind de periode ervoor? Kort gezegd: populistische, ongefundeerde uitspraak van Kuipers.
Ik hoef hier niet te bewijzen dat je van amfetamines vlugger rijd. Heb jij een onderzoek waaruit blijkt dat je trager rijdt van amfetamines?
Wat de correlatie VO2max-recuperatie betreft: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... t=Abstract


Je hebt zijn interview in WielerMagazine kennelijk niet gelezen, overduidelijk. Dat televisieprogramma met daarin Kuipers aan het woord over doping, heb ik niet bekeken, maar het zal zeer waarschijnlijk niet op niet-leken gericht zijn. (de doelgroep is immers hier niet wetenschappers maar wieler- of sportliefhebbers, logisch dus dat je er niet al te diep en theoretisch op in gaat, en je vooral beperkt tot de praktijk).Kuipers stelt in zijn interview in WM: "Neem amfetaminen, in de jaren zestig en zeventig een veelgebruikt middel en nog steeds in zwang in sommige (lagere) categorieën van de wielersport. Amfetaminen zijn levensgevaarlijk en helpen de sporter van geen kant, weet Kuipers uit wetenschappelijk onderzoek".
Dus ja, hij beweert zich te baseren op wetenschappelijk onderzoek. Lijkt me meer dan logisch dat een hoogleraar dat doet. Als jij dat populistisch noemt... Ik ga het niet verifiëren daar ik zijn mening in het geheel niet tegenspreek*1. Dat doe jij wel: jij meent het zelfs populistisch en ongefundeerd te noemen. Dan heb jij dus wat uit te leggen, niet ik. En wat wil je dan tegenspreken? Kuipers stelt dat het duursporters van geen kanten helpt, dus: jij stelt dat het duursporters wel helpt? Moet je dat laatste ook onderbouwen. En dat heb je niet gedaan...
Dat wat recuperatie betreft. Als je zijn interview had gelezen wist je ook waarom ik mijn opmerking (" ...mag jij mij eens aantonen waar je dat op baseert, dus welk wetenschappelijk onderzoek") gepost heb. Ik zal jouw artikel binnenkort - <edit> en dat zal op een moment zijn dat ik geheel van mijn hersenschudding hersteld ben - bestuderen, maar ik ben bang dat je geen correlatie maar een indirect verband tussen minder snel verzuren en recuperatie bedoelt. Of zoals in het artikel dat Marconi hier postte, een lesbrief voor leerlingen van het VWO, staat: door Epo-gebruik verzuur je minder snel (omdat meer O2 getransporteerd kan worden). Maar dat impliceert nog niet dat je daardoor sneller van lichamelijke inspanningen herstelt (recupereert)!Volgens Kuipers is nog nooit wetenschappelijk aangetoond dat je door Epo sneller recupereert. Berend Nikkels, kennelijk één van de grote autoriteiten in de wielersport, is dat wel van mening. Epo-gebruik zou dan volgens hem een "gezonde werking" geven, waarop Kuipers antwoordt dat Nikkels zijn eigen literatuur niet kent!
*1: dat van amfetamines deed mij direct aan een ander dopingmiddel denken, nl. creatine. Hier bijna hetzelfde verhaal van Kuipers, nl. ook zo 'n product dat nog erg in zwang is in de lagere categorieën van de wielersport, waarvan wetenschappelijk onderzoek aangetoond heeft dat dit middel de sporters van geen kant helpt (remember?: M.I. Kalinski, State-Sponsored Research on Creatine Supplements and Blood Doping in Elite Soviet Sport, Perspectives in Biology and Medicine 46 (3), 2003, pp. 445-451)

@ Jan W.F.: kun je mij dat artikel van Kuipers in WM mailen?

Quoten: Origineel geplaatst door Livio Livius op 27 Mei 2007

@ Jan W.F.: kun je mij dat artikel van Kuipers in WM mailen?

Is goed, ik zal hem vanavond inscannen en je toesturen.

Quote: Origineel geplaatst door Jan W.F. op 27 Mei 2007
Quoten: Origineel geplaatst door Livio Livius op 27 Mei 2007 @ Jan W.F.: kun je mij dat artikel van Kuipers in WM mailen? Is goed, ik zal hem vanavond inscannen en je toesturen.


Thks, super.

Quoten: Origineel geplaatst door Jan W.F. op 27 Mei 2007

Dus ja, hij beweert zich te baseren op wetenschappelijk onderzoek. Lijkt me meer dan logisch dat een hoogleraar dat doet. Als jij dat populistisch noemt... Ik ga het niet verifiëren daar ik zijn mening in het geheel niet tegenspreek*1. Dat doe jij wel: jij meent het zelfs populistisch en ongefundeerd te noemen. Dan heb jij dus wat uit te leggen, niet ik.


How, mijn woorden niet uit de context rukken . Ik vond zijn antwoord in Netwerk populistisch, en daar gaf hij geen enkele wetenschappelijke onderbouw, dus op die mening kom ik niet terug. Het interview heb ik niet gelezen.
Maar het feit dat amfetamines geen invloed hebben op duursport is ook vrij vaag.
Wat versta je letterlijk onder duursport? Iets als een marathon, waar een gelijkmatig tempo wordt volgehouden (met zelden een echte versnelling)? Of wielrennen, wat toch meer is dan een duursport. Aanvallen, momenten dat het stilvalt, in een kopgroep zitten (gedurende een korte tijd aan heel hoog wattage trappen). Mss namen ze het ook niet voor de start in, maar tijdens de wedstrijd? Vlak voor de finale, waar het aanvallen regent? De ene explosie na de andere? Dat is toch iets anders dan de gelijkmatige snelheid van een marathon ofniet?
Edit: en van EPO verzuur je minder snel? Dus, even een gedachtenexperiment .
Renner A en renner B. Hetzelfde talent, getraindheid etc. Renner A is clean en rijdt net over zijn overslagpols de helling op (meer aanmaak van melkzuur etc). Renner B verzuurt minder. Renner A krijgt aankomende krampen, renner B maakt nog altijd minder melkzuur aan dan renner A. Het kan dus dat renner A de dag erna nog altijd meer afvalstoffen in de benen heeft dan renner B. Als je dat een paar dagen na elkaar herhaalt, krijg je toch een aanzienlijk effect ofniet?
En dit is wat ik wilde aantonen, ik drukte me mss verkeerd uit. Van EPO zelf zal je mss niet heel veel beter recuperen, maar je komt de dag erna mss minder vermoeid aan de start (wat eigenlijk hetzelfde is als een betere recuperatie).
En ik blijf erbij, 7 stijging in VO2max is aanzienlijk. Profs zijn echt wel getrainde mensen die clean ook 45km/u gemiddeld kunnen rijden, maar tel daar het effect van doping bij, dan gaat het overduidelijk om het verschil tussen volgen en aanvallen.

Het is toch gewoon niet te geloven dat er nog mensen zijn die eraan twijfelen of doping wel effect heeft.  Er zijn nu toch al wel voorbeelden genoeg waarvan ondertussen bewezen is dat ze toppprestaties leverden onder invloed van verboden middelen.  En om nu te zeggen dat het enkel een placebo effect heeft ?  In een serieuze wedstrijd gaan ze allemaal door totdat het vaatje leeg is, alleen zal het bij de gedopeerde renner wat minder snel leeg zijn.
Er wordt hier gemakshalve ook van uitgegaan dat er alleen maar EPO wordt genomen.  Er bestaat ook nog zoiets als groeihormoon (nog totaal niet opspoorbaar totnutoe), testosteron, cortisone, insuline, anabolica, amfetaminen, hoge concentraties caféine (is nu wel niet meer verboden) en ik zal nog wel wat vergeten.  Remember de hele apotheek die bij F. Vandenbroucke is gevonden.
Het is ook enorm hypocriet van de zogenaamde spijtoptanten om te zeggen dat er alleen een dopingprobleem was in de jaren 90, nu is alles en iedereen zogezegd clean en kan er weer met een propere lei doorgefietst worden.  Dat is toch om je te bescheuren.
 

@ paashaas,
Zoals je het nu stelt, wordt het wel anders hè. Minder verzuring betekent niet zozeer een betere recuperatie alswel dat je omdat je minder snel verzuurt aan het einde van een lichamelijke inspanning minder herstel nodig hebt in vergelijking met een renner die geen epo neemt. En dat zou, afhankelijk van hoe snel je herstelt (recuperatie=persoonlijk) een klein verschil kunnen opleveren Idd. wellicht net iets frisser aan de start van de volgende etappe verschijnen. Hier kan ik mij helemaal in vinden. We hebben op dit punt dus overeenstemming bereikt.Maar als we nu naar de tour (de praktijk) kijken: hoe lang wordt in een touretappe door de renners volle bak gereden? 5 procent van de etappe? Ik denk het niet eens, maar wellicht heb jij andere ideeën? Voor VO2max geldt hetzelfde, 5 procent volle bak dus. Op een etappe van 160 kilometer met een snelheid van 40 km/h is dat maar 12 minuten ofwel 8 kilometer. Op 8 kilometer, met je iets betere uithoudingsvermogen (rel. VO2max), je slag zien te slaan? Welke 8 kilometer van de 160 neem je? Welke tactiek zet je dan in, wanneer plaats je een aanval (je moet immers ook uit het peloton weg zien te komen). Zal dat elke etappe lukken? 
Ik kom maar op hele kleine verschillen. Neem de tour van 1996 nu eens, het verschil tussen no 1 (Riis) en nummer 2 (Ullrich) was 1 minuut 41. Nu zou je dus bijvoorbeeld deze vraag kunnen stellen: Had Ullrich de tour van 1996 kunnen winnen als Riis geen epo gebruikt had (er vanuit gaande dat Ullrich niets gebruikt)? Leuke kwestie. Maar ik denk het niet (een tour win je niet alleen met hard trappen...). Duursport is voor mij trouwens iedere sport (sport in de zin van lichamelijke bezigheid) waarin veel gevraagd wordt van het uithoudingsvermogen; uithoudingssport dus. Bijv. het zo hard mogelijk fietsen, lopen en zwemmen. Bij wielrennen is het wat gecompliceerder, met trappen alleen kom je er nl. niet, tenminste niet in de profwereld (er is dan nl. ook nog zoiets als teamwork, tactiek, koersinzicht etc., of zoals je zelf min of meer ook zegt: wel/niet in een kopgroep zitten, aanvallen of volgen etc.). Dat maakt wielrennen ook zo leuk, nietwaar?

@dwangarbeider, wat is voor jou "bewijs"?
M.a.w. hoe bewijs je aan de hand van één situatie, nl. een prestatie met doping, dat doping werkt? Waar is de andere situatie, nl. de prestatie zonder doping? Op exact hetzelfde moment en door dezelfde persoon... Hoe wil je anders iets goed met elkaar vergelijken om verschillen in prestaties ten gevolge van dopinggebruik aan te tonen?Jij, en naast jou vele anderen, menen dat het om bewijs gaat. Maar het zijn vermoedens. Dit dus: hij heeft gewonnen en hij heeft gebruikt, dus moet de doping die tijdens die prestatie gebruikt is, wel helpen.
De enige manier om degelijk onderzoek te doen is twee situaties onafhankelijk en op hetzelfde moment met elkaar te vergelijken, met meerdere personen. Pas dan kun je uitspraken doen of een middel wel/niet werkt.Twee situaties, twee groepen: een willekeurige groep renners met doping en een willekeurige groep renners zonder doping. Belangrijk is hierbij dat de totale groep homogeen is, dus allemaal profs van hetzelfde kaliber, zelfde leeftijd (geen amateurs mengen met profs., of ongetrainden mengen met getrainden). Om de groep die geen doping krijgt toegediend geestelijk niet te beinvloeden, geef je ze een placebo... Zo heeft een ieder uit beide groepen het idee aan de dope te zijn, maar jij als onderzoeker weet wie wel/niet genomen heeft.