Fiets.nl

Quoten: Origineel geplaatst door paashaas op 26 April 2007


@ Jan W.F.
Zoals ik zei, ik weet dat renners niet veroordeeld worden op 1 staal (B-staal in dit geval).
Maar 7 keer een B-staal dat synthetisch testosteron volgens een IRMS bevat heeft wel meer waarde dan "een feitje". Stel dat ik wat staal van tomaten door een chromatograaf haal, en er blijken veel pesticiden in te zitten, zul jij de tomaten dan opeten?
En over dat DNA, ik weet wel een klein beetje over DNA . Jouw voorbeeld is totaal irrelevant. Bewust (dan speel je een smerig spel van misleiding) of onbewust (dan begrijp je het totaal niet)?
Wat maakt DNA-bewijs zo delicaat in gerechtelijk onderzoek? Heb je daar überhaupt wel een idee van? Van een geïsoleerd DNA-staal gaat men op zoek naar 15 specifieke stukjes waarvan bekend is dat er veel variatie is in de bevolking. De combinatie van die 15 resultaten resulteert in een UNIEK profiel. Dus als je geen 15 stukjes hebt, dan kan je geen betrouwbaar profiel opstellen (behalve als je een extreem zeldzaam stukje DNA hebt, maar dit is hier onbelangrijk).
1. Zogenaamde "plaats delict". Zoals in kennislink staat, iedereen kan een haartje achterlaten op een plaats delict, zonder dat hij in rechtstreek verband met de misdaad kan gebracht worden. Ook is het DNA vaak "gemixt" tussen dader en slachtoffer (bloedvlekken bv).
2. Zeer belangrijk, de denaturatie. Indien DNA slecht bewaard wordt (vochtige warme plaatsen) kan het DNA afgebroken worden. Waardoor die variabele stukjes beschadigd kunnen zijn en dus waardeloos worden.
Wat is er in de zaak Fuentes? PERFECT bewaarde bloedzakjes (koelkast, droog, ideaal dus). Wat is er nog? Een PERFECT DNA-profiel van de verdachte renner. Hiermee kan er dus gemakkelijker een sluitend bewijs geleverd worden dan in een moordzaak bv.
Ik hoop dat het nu wat duidelijker is voor je?


wat jan w.f volgens mij bedoelt is dat het dna wel van basso kan zijn wat bij fuentes ligt, maar dat het dan nog niet zo is dat basso doping heeft gebruikt.
rechterlijk gezien is dit natuurlijk een perfect antwoord. maar iedereen kan tellen. als bloed in de dopingarena van fuentes ligt en het blijkt volledig met basso's bloed te matchen. dan kan je als wielerliefhebber niks anders doen dan 1+1=2 toepassen.  
ik zal het sommetje ff invullen voor de minder rekenwonders  
fuentes (dopingdokter) + jou bloed ligt bij fuentes = jij hebt doping gebruikt!
nogmaals, juridisch gezien mag dit natuurlijk niet, maar het is wel logisch!!! toch?!

Ja Jan, we weten je visie wel over de "onbetrouwbaarheid" van EPO-testen ed.
Je skeptisisme doet me eerlijk gezegd twijfelen aan je kennis over het technische/biochemische onderwerp. Het lijkt wel xenofobie. Alles wat vreemd is voor je, deugt niet.
DNA-matchen deugen niet, EPO-testen deugen niet, een chromatograaf deugt niet, ...
Heb je nu je fout in je "DNA is geen bewijs-redenering" gevonden?
Edit: en ik ben ook nieuwsgierig naar je antwoord op de vraag van "de zwarten".

Beke deed een beroep op wetenschappers niet alleen op een bende advocaten.  En er is nog altijd een verschil tussen bewijzen als sms-verkeer, bloedzakjes, telefoongesprekken , video's etc en een positieve test, die niet sluitend bleek.
Ah jong, ik wil niemand veroordelen (dat willen de anderen volgens mij ook niet) op basis van  mediaberichten, dat zou niet eerlijk zijn maar als ze schuldig zijn dan wil ik niet dat ze vrijuit gaan dankzij hun advocaten en procedurefouten.
We kunnen ons spijtig genoeg enkel baseren op de media en nooit zullen we alle feiten kennen, het heeft dan ook weinig zin hierover door te bomen.  We willen allemaal een zuivere winnaar, daar komt het op neer voor mij.
greetings

Quoten: Origineel geplaatst door Jan W.F. op 26 April 2007

M.a.w. Ullrich, Basso, die een groot deel van hun salaris spenderen aan proceskosten, zijn geen grote vechters? Dus moeten ze wel schuldig zijn? Je zou je daarvoor moeten schamen, en eigenlijk ookwel voor moeten verantwoorden.


Dat heb ik nergens gezegd. Dus je moet me die woorden niet in de mond leggen! En ik zou me nog moeten schamen nadat jij mijn woorden verdraaid?
Trouwens, wie weet op welke wijze ze hun salaris verdiend hebben .
En zoals Timper zei, Beke bewees zijn onschuld met hulp van wetenschappers. Landis en co proberen het met advocaten.

@paashaas,
Wat de "B-stalen" betreft. Aan 7 B-stalen, als bewijs, heb je niets. Deze hebben - voor de zoveelste maal - geen enkele waarde; immers waar zijn de 7 A-stalen? Contraexpertise is dus onmogelijk, vandaar dat ik stel dat ze enkel bepaalde gevolgtrekkingen, veronderstellingen ondersteunen.
Wat "DNA" aangaat. Een perfect DNA-profiel = sluitend bewijs, is dat wat je stelt? Vind je jezelf nog wel geloofwaardig? Ik betwijfel het te zeerste.
Niet lang geleden las ik het volgende artikel. Koppen, P.J. van, Elffers, H. De mythe van het DNA-bewijs. Advocatenblad, 2006, 86, 607-618. http://www.deventermz.info/Quickstart/D ... bewijs.pdf
2 citaten daaruit:
- DNA-bewijs kan slechts worden gewaardeerd in het licht van het andere bewijs- Een DNA-profiel kan op zichzelf vrijwel nooit het daderschap van de verdachte bewijzen. Door gewone menselijke fouten in het laboratorium en door problemen met mengsporen kan ten onrechte de verkeerde persoon worden aangewezen. 
Bovenstaande vult mijn eerder genoemde punten, die jij afdoet als irrelevant, aardig aan.
Je kunt je verder nog wel in allerlei bochten gaan wringen, maar kern is dat jij stelt dat omdat er een 'vermeende' match is tussen het bloed van Ullrich en het bloed van één van de Fuentes-bloedzakjes, Ullrich daarmede schuldig is. Dat van schuldig stel je alleen niet direct, maar indirect met opmerkingen als "de feiten spreken voor zich" en dergelijke. Maar dat ga jij natuurlijk weer ontkennen, want ja het stond er niet letterlijk.

Ja Jan, ik moet toegeven, het wordt beter met de minuut. Je toont aan dat je mijn (eenvoudig verwoordde post) niet begrepen hebt (of niet wilt begrijpen).
Wou je indruk op me maken door iets te posten over de Deventer-moordzaak? Heb je een idee wat er in de Deventer-moordzaak gebeurd is? Dat gaat over DNA-sporen op een mes dat op 1,5km van het huis gevonden is en urenlang in de regen heeft gelegen, achteraf blijkt er een bloedvlek aangetroffen te zijn op de blouse van de weduwe etc.
En zoals ik zei, in gerechtelijk onderzoek kan DNA gedenatureerd zijn. In de zaak Fuentes zijn het PERFECT BEWAARDE bloedstalen.
Als je wil, geef ik je 2 voorbeelden: Southern blot, reverse dot blot. Probeer daar maar wat meer inzicht in te krijgen als je nog geloofwaardig bevonden wil worden door me.
Je onkunde (en onbereidheid tot inzicht) maken een discussie moeilijk.
Edit:
Quoten: Origineel geplaatst door Jan W.F. op 27 April 2007

 problemen met mengsporen kan ten onrechte de verkeerde persoon worden aangewezen. 


dit zei ik toch al in mijn 30x? Dat is het verschil. In de zaak Fuentes liggen de zakjes mooi geordend hoor, daar is geen gemengd bloed, allemaal lichaamseigen.
Edit 2:
Quoten: Origineel geplaatst door paashaas op 26 April 2007

1. Zogenaamde "plaats delict". Zoals in kennislink staat, iedereen kan een haartje achterlaten op een plaats delict, zonder dat hij in rechtstreek verband met de misdaad kan gebracht worden. Ook is het DNA vaak "gemixt" tussen dader en slachtoffer (bloedvlekken bv).

mijn post van 16u39, net hetzelfde als wat "jouw expert" zegt. Ik moet het wel opnieuw posten, anders lees je het niet.

. Ik heb je pdf-je eens gelezen. Weet je wat erin staat? (pagina 6 vd 13)
Heb jij mss een redelijke verklaring voor het feit dat er bloed van Ullrich bij een Spaanse dokter ligt? Getuigt van je selectieve leesvaardigheid. Zoiets "vergeet" je mss te posten?
DNA bewijst alleen iets als er
geen redelijke andere verklaring
is dan het daderschap van de
verdachte voor de aanwezigheid
van zijn lichaamsmateriaal op
de plaats delict
 

ivm DNA en prive, daar moet ik pas eens goed mee lachen, in welke zin dat DNA je prive schaadt weet ik niet, aan je DNA profiel kunnen ze nog niet eens zien of je man of vrouw bent, of je blank of zwart bent, of je groot of klein bent enz... men kan ze uiteindelijk alleen maar naast elkaar leggen en besluiten dat profiel A het zelfde is als profiel B .

Het is soms onwaarschijnlijk hoe lang het duurt eer er een uitspraak komt in een dopingzaak...Ik vraag me eigenlijk af wat er met het loon van Basso gebeurt moest blijken dat hij effectief geschorst wordt...Of wat met zijn prijzengeld dat hij in de Giro van vorig jaar verdiend heeft ? Als blijkt dat hij de boel bedrogen heeft, zou hij ook zo eerlijk mogen zijn om dit allemaal terug te betalen

Nog een andere bedenking die ik mij maak, losstaand van het geval Basso maar wat wel te maken heeft met de dopingproblematiek : Gewiss van de pionier van het EPO-tijdperk, ik begin meer en meer te denken dat Saunier Duval een nieuw product heeft gevonden...De dijen van die Cobo gezien die in de Ronde van het Baskenland iedereen overvleugelde ?

Quoten: Origineel geplaatst door Jan W.F. op 27 April 2007

Wat "DNA" aangaat. Een perfect DNA-profiel = sluitend bewijs, is dat wat je stelt? Vind je jezelf nog wel geloofwaardig? Ik betwijfel het te zeerste.


Ah, ik ben dus ongeloofwaardig. Dat concludeer je na 30 minuten googelen over DNA neem ik aan?
Ik zal wat citeren uit je eigen gepost artikel!
"De kans dat een willekeurig gekozen individu hetzelfde DNA-profiel bezit als spoor A bedraagt minder dan 1 op één miljard.’ Dat laatste getal wordt de random match probability genoemd en is een maat voor de kans dat men bij toeval bij deze verdachte is uitgekomen. Dat getal is belangrijk. Als het bijvoorbeeld 1 op 10 zou zijn, is de kans immers bijzonder groot dat men bij toeval een match met deze verdachte vond. Dit vergt enige nuancering, maar daar komen wij weldra op.Die random match probability wordt uitgerekend op basis van de zeldzaamheid van het DNA-profiel. Daarvoor worden referentiebestanden gebruikt. Als het gelukt is om een compleet DNA-profiel te maken van een spoor komt men snel uit op 1 op één miljard."
 

Heb me de moeite getroost om alle reacties aangaande dit onderwerp te lezen.  Erg boeiend allemaal en vooral de verschillende invalshoeken zijn verrijkend.
Toch wil ik de denktrant van Timper ondersteunen omtrent de bejegening van de wielrennner.  De vergelijking is de slechtste der argumenten en vandaar zal ik me niet verliezen in veel voorbeelden vanuit andere sporten.  Of misschien kan ik wat provocerend de stok in het hoenderhok gooien en gewag maken van de mannelijke onderkaken van Tia H en Kim G?
Maar het is inderdaad een feit: moesten vele gerechtelijke onderzoeken zo accuraat gevoerd worden als bepaalde dopingzaken dan hadden we een survival van het recht.  Was VDB een pedofiel geweest het had hem vele juridische perikelen gescheeld.
Zelfde gevoel bij Museeuw, zijn crisismanagement deugde niet maar is het verantwoord om zijn lange loopbaan hiervoor te devalueren?  Was hij gewoon geen kind van zijn tijd?  Een typisch Vlaams fenomeen zal ik maar denken … Vlaanderen zend zijn zonden uit om hen bij hun terugkomst te verstoten.
Is doping niet gewoon een bijwerking van een dolgedraaide samenleving als antwoord op een steeds veeleisender publiek?  Dit gekoppeld aan de labiele stemming en ijdelheid van de kampioen?  Het boek van Lucien Buysse kent hier een aantal boeiende passagen qua doping en prestatiedruk.  De hetze rond Francis Pelisier als ‘dwangarbeider van de weg’ zou verplichte literatuur moeten zijn.
 
Een citaat van de Dedecker omschrijft het treffend: “De dopingindustrie is echter doordrongen van de hypocrisie en de verantwoordelijkheid wordt steeds afgeschoven op de rug van de atleet. Ik vind het ongeoorloofd dat telkens de atleet als een verworpene der aarde aan de schandpaal wordt genageld terwijl hun entourage in gespleten verontwaardiging Pontius Pilatus aanbid.  Hadden Aldous Huxley “1984”, Hermann Hesse “Steppenwolf” en Jack Kerouac “on the road” geschreven zonder mescaline of LSD? Hoeveel musea hangen vol met kunstwerken van psychedelische kunstenaars. Van Andy Warhol tot Vincent Van Gogh en Salvador Dali? Drugs zijn niet zelden de brandstof van hun creatieve invallen. De enen bejubeld door het kunstmatig verleggen van de grenzen van de verbeeldingskracht, de anderen, de sporters verguisd. Voer voor filosofen of eerder psychologen die de massahysterie bestuderen”.

Quoten: Origineel geplaatst door Jan W.F. op 26 April 2007
Zonder wetenschap was bijna iedereen nog steeds afvallig t.a.v. Rutger Beke! Op een ander topic schrijft Delirium dit:
l' Equipe heeft gewoon gepubliceerd wat er in het labo gevonden is! Als er iemand een fout begaan heeft is het Armstrong, of in het meest extreem onwaarschijnlijke geval het labo dat de testen deed. Maar aangezien ik nooit geloof dat LA een tweede Rutger Beke is, staat het(voor mij) vast dat LA schuldig is. gepost 25-8-2005.
En dan nu ook stellen dat Ullrich, Basso en consorten schuldig zijn. Hoe geloofwaardig ben je dan nog? Ik denk dat Timper zich nu ook wel aangesproken voelt, is het niet?

Waar wil je hier in godsnaam mee naartoe? LA blijft in mijn ogen stijf van de doping, de resultaten spreken voor zich, ook al is hij dan nooit schuldig bevonden. Natuurlijk heeft dat allemaal geen enkele rechtswaarde, maar als de nummers twee en drie betrapt worden op doping, dan zal de nummer één wel clean zijn of wat? En wat bedoel je met geloofwaardig? Ik geef toch maar mijn mening, ik beweer toch niet dat er bewezen is dat LA schuldig is? Dus waar probeer ik ooit geloofwaardig te zijn?