Pagina 62 van 255

Geplaatst: 27 dec 2010 07:21
door litespeed
H&H schreef:@Kees:als staal een grote stijfheid heeft, waarom zijn er dan mensen overgestapt op aluminium met de hardere rij eigenschappen en een mindere stijfheid. Of zijn er bijkomende dingen(bijv. proces) waardoor je stijfheid verliest met een stalen frame die je bij aluminium niet hebt.

Dat heeft Kees in de post boven jou net uitgelegd. Lees die nog maar eens goed.

In het algemeen:
Je moet onderscheid maken tussen stijfheid van materiaal (waarbij de vorm niet uitmaakt, en alleen de materiaaleigenschappen de stijfheid bepaalt en staal dus veruit het stijfst is) en de stijfheid van het ontstane product, bv een buis (waarvan de stijfheid bepaald wordt door de materiaaleigenschappen EN de vorm van de buis; diameter, wanddikte).

En eigenlijk als derde kun je het hebben over de stijfheid van een frame. Waar de materiaaleigenschappen belangrijk zijn EN de vorm van de buizen EN de geometrie van alle buizen samen.

Als vierde kun je het vervolgens hebben over de stijfheid van een fiets als geheel. Dus de eigenschap van een fiets wat weergeeft hoe makkelijk/moeilijk de fiets vervormt onder bepaalde belastingen. Hier speelt de materiaaleigenschap van het frame, de vorm van de buizen en hun geometrie een rol, maar die is wat ondergeschikt aan een hoop andere factoren die veel makkelijker vervormen; als zadel(rails), bandjes, wielen, stuur/stuurpen, etc en dus ook een rol spelen in de stijfheid van een fiets.

(edit: typo)

dus niet

Geplaatst: 27 dec 2010 11:38
door theodorocampagnolo
jaapieo schreef: ik snap hem.
Mja, ieder zijn meug, ik kan gelukkig genoeg veranderen aan mijn fiets zonder dat de lol eraf is omdat ik de inbouwbreedte niet kan veranderen ;)


Dat valt niet onder 'creatief knutselen'. Een ander groepje erop zetten of een ander zadel kan iedereen.

Geplaatst: 27 dec 2010 11:59
door HenH
@kees en litspeed: bedankt, weer wat verhelderd. Dat een fiets een geheel is en dat wielen ook erg veel invloed hebben op de mate van stijfheid van het geheel was mij duidelijk en is ook logisch.

Als je een aluminium frame en stalen frame met 4cm diameter buizen en beide gelast dan zou de stalen fiets stijver moeten zijn en 'lekkerder' fietsen. Mits de geometrie hetzelfde zou zijn, of zit ik fout

Maar vertaald naar een fiets, dan zou een Baum een stijve (stalen versies) fiets moeten zijn. De buizen hebben een grote diameter en de fiets is gelast wat nodig is om een stijve fiets te krijgen.

Geplaatst: 27 dec 2010 12:02
door kees0251
H&H schreef:
Als je een aluminium frame en stalen frame met 4cm diameter buizen en beide gelast dan zou de stalen fiets stijver moeten zijn en 'lekkerder' fietsen. Mits de geometrie hetzelfde zou zijn, of zit ik fout


Ja, mits de wanddiktes ook hetzelfde zijn.
De vraag is of een frame van 5 kilo nog lekker fietst....

En verder is het ook niet absoluut waar dat stijver "lekkerder" fietst.
Het bovengenoemde slappe Alan frame is door mij aangeschaft voor de klinkerpaden in de duinen en daar voldeed dat ding goed.
Bij het aanzetten zwiepte de achtervork vervaarlijk, maar de demping van het "wasbord"was geweldig.
Uiteindelijk heb ik hem verkocht omdat de geometrie me toch niet goed paste.

Geplaatst: 27 dec 2010 12:06
door HenH
Kees0251 schreef:
H&H schreef:
Als je een aluminium frame en stalen frame met 4cm diameter buizen en beide gelast dan zou de stalen fiets stijver moeten zijn en 'lekkerder' fietsen. Mits de geometrie hetzelfde zou zijn, of zit ik fout


Ja, mits de wanddiktes ook hetzelfde zijn.
De vraag is of een frame van 5 kilo nog lekker fietst....


Wordt een frame van staal dan zo zwaar?
Hoe hebben frame bouwers van stalen frames dit dan of nemen zij buizen met een dunne wanddikte om het gewicht toch enigszins goed te krijgen.

Geplaatst: 27 dec 2010 12:13
door kees0251
De crux van een licht stalen frame zit hem inderdaad in de wanddikte (staal is 3x zo zwaar als alu)
De treksterkte van staal kan enorm hoog gemaakt worden, maar uiteindelijk gaan knikverschijnselen een grens bepalen hoe dun de buizen kunnen worden.

Geplaatst: 27 dec 2010 12:18
door litespeed
H&H schreef:@kees en litspeed: bedankt, weer wat verhelderd. Dat een fiets een geheel is en dat wielen ook erg veel invloed hebben op de mate van stijfheid van het geheel was mij duidelijk en is ook logisch.

Als je een aluminium frame en stalen frame met 4cm diameter buizen en beide gelast dan zou de stalen fiets stijver moeten zijn en 'lekkerder' fietsen. Mits de geometrie hetzelfde zou zijn, of zit ik fout

Maar vertaald naar een fiets, dan zou een Baum een stijve (stalen versies) fiets moeten zijn. De buizen hebben een grote diameter en de fiets is gelast wat nodig is om een stijve fiets te krijgen.

Ik denk niet dat je moet richten op het lassen an sich.

Voor de stijfheid kan je (en moet je eigenlijk) ook onderscheid maken tussen de verschillende belastingen en de daarbijbehorende vervormingen. Er bestaat niets als DE stijfheid. Je moet altijd de bijbehorende vervorming noemen.

Voor de verticale stijfheid (verticale 'doorzakking' van het frame als geheel) van een fiets (wat je terugziet in de comfortbeleving) is bijvoorbeeld de geometrie van de buizen weer belangrijker dan het materiaal en de doorsnede van de buizen. Die doorbuiging is overigens verwaarloosbaar en speelt dus nauwelijks een rol bij die stijfheid van de gehele fiets.

Voor de stijfheid uit het vlak van de fiets (rotatie van het gehele frame om de as) - door bijvoorbeeld de aandrijving rond het bracket of belastingen bij hard genomen, scherpe bochten (wat omschreven wordt als torsiestijfheid) - is naast de geometrie ook de doorsnede van de buizen erg belangrijk. De torsiestijfheid van de fiets als geheel wordt voornamelijk door torsiestijfheid van de buizen afzonderlijk geleverd en dan is de diameter enorm belangrijk.

Geplaatst: 27 dec 2010 12:29
door litespeed
Kees0251 schreef:De crux van een licht stalen frame zit hem inderdaad in de wanddikte (staal is 3x zo zwaar als alu) De treksterkte van staal kan enorm hoog gemaakt worden, maar uiteindelijk gaan knikverschijnselen een grens bepalen hoe dun de buizen kunnen worden.
Hier zit zeker een kern van waarheid in, maar de knikcapaciteit van een stalen buis is ook hoger dan die van een alu buis. Bovendien heb je in het frame ook elementen die voornamelijk op trek belast worden, en dus zeer dun gemaakt zouden kunnen worden omdat globale knik geen rol speelt. Bv de onderbuis. Wel blijft het vervelend dat je er gemakkelijk een deuk in krijgt als je het frame ergens tegen stoot o.i.d. ;)

Verder denk ik dat de vlucht naar aluminium voor het grootste deel te wijten is aan de veel gemakkelijkere bewerking ervan. En zeker tegenwoordig met de verlopende doorsneden, etc (hydroforming?).

Geplaatst: 09 jan 2011 11:54
door mikethebike
litespeed schreef:
Kees0251 schreef:De crux van een licht stalen frame zit hem inderdaad in de wanddikte (staal is 3x zo zwaar als alu) De treksterkte van staal kan enorm hoog gemaakt worden, maar uiteindelijk gaan knikverschijnselen een grens bepalen hoe dun de buizen kunnen worden.
Hier zit zeker een kern van waarheid in, maar de knikcapaciteit van een stalen buis is ook hoger dan die van een alu buis. Bovendien heb je in het frame ook elementen die voornamelijk op trek belast worden, en dus zeer dun gemaakt zouden kunnen worden omdat globale knik geen rol speelt. Bv de onderbuis. Wel blijft het vervelend dat je er gemakkelijk een deuk in krijgt als je het frame ergens tegen stoot o.i.d. ;)

Verder denk ik dat de vlucht naar aluminium voor het grootste deel te wijten is aan de veel gemakkelijkere bewerking ervan. En zeker tegenwoordig met de verlopende doorsneden, etc (hydroforming?).


Die zgn. knikcapaciteiten vindt ik wel overdreven en daar maakt een productent geen frame voor. Als je gaat kijken of het ene frame sneller een deuk oploopt dan een ander merk dan ligt dit aan de gebruikte wanddikte.
Tevens zul je sneller een deuk oplopen in een hoogwaardige frameset als in de instappers (vaak double butted en plain/rechte buizen). Een bv. SLX is al een triple butted buis.
Een Genius of OS frameset van Columbus zal ook sneller een but kunnen ontstaan iv. met een Max. Bij een Somec kon je in het verleden zelfs zichtbaar de buizen met de hand net als een colablikje inknijpen zonder dat de stijfheid ervan verloren ging.
De toenemende populriteit van alu heeft destijds te maken gehad door oa. de nieuwigheid van alu (voor zover je van "nieuw" kunt spreken. Alu wordt al meer dan 30 gebruikt door bv. Mercier en Vitus). Plus de marketing van oa. Giant's TCR (minder maten nodig wat bijzonder prettig was voor de FM's).
Plus daarbij dat alu gevraagd werd door de markt en verkrijgbaarheid op dat moment beter was (plus daarbij opgeteld de ander voordelen van alu "goedkoper, lichter en stijver".
Er zijn ook alu soorten welke relatief licht zijn, maar hedendaags zijn de wanddikten weer afgenomen en nog dunner als de wanddikte van een colablikje (of een Cannondale 2.8 frame destijds), waardoor sommige frames/merken zichtbaar meer te lijden krijgen door deuken op te lopen.
Een kloek alu frame uit de 7020 serie kun je flink mishandelen met een honkbalknuppel maar een hedendaags alu al niet meer.
Voor carbon geldt dit inmiddels ook, toen de carbonframes er net waren (praat niet over de gewikkelde buizen van de Cadex en Allez en Look) maar de Kestrel's en Corima/BT en Batavus/C4 waren massief geproduceerd.
Tegenwoordig zijn de wanddikten flink dunner (lees comfortabeler) en zijn de frames ook levendiger, maar toch stijf genoeg (zie de Focus, Stevens en Cannondale en andere hoogwaardige frames).
Maar ik rijdt toch zelf graag op een hoogwaardig stalen frame, of een titanium welke een hoop trillingen filtert waardoor je langer fit blijft op de fiets.

Geplaatst: 09 jan 2011 11:59
door stillekracht
Alu is gewoon ook veel goedkoper te produceren. Dus voor een laag bedrag heb je al snel een strak frame. Bij staal moet er wat meer voor gebeuren.

Mijn nieuwe stalen fiets uit 2010 is bepaald geen koopje. Maar ja, hoe zal het toch komen dat mijn Carbon fiets en Alu fietsen bijna niet uit het rek komen, en mijn twee stalen wel? :-)

Geplaatst: 06 feb 2011 19:56
door dickygiovanni
Heb vandaag voor het eerst een rit op mijn stalen Gios gemaakt, wat een verschil met mijn alu fiets! Wat een comfort, echt een genot voor een toerder als ik. Voor mij niks anders meer.. En nog een plaatje van de fiets; http://img43.imageshack.us/img43/8629/06022011170.jpg

Geplaatst: 07 feb 2011 02:36
door mikethebike
Mooie fiets Gio!!! :-)