Het dopingtopic 2.0

[havana]

Nee, EPO werkt niet. Daarom krijgen nier- en kankerpatiënten het toegediend. Sjonge jonge zeg, wat een zever.

Bjarne Riis kon er helemaal niks van, zat in de laatste bus tijdens de Tour en een paar jaar daarna demmareert hij op z'n buitenblad en wint hij de Tour...

[kxlight]

Ook leuk voor die paar principiele wielrenners die nooit epo hebben gebruikt. Zijn blijkbaar toch op waarde geklopt...

[rob74]

....maar het staat buiten kijf dat het moment waarop je die prestatie kan gaan leveren een stuk verder in de race ligt. Daardoor kun je in de finale beklimming veel harder naar boven dan zonder EPO.

Ook niet waar. Met epo ga je harder ook in het begin van de race. Ik heb net het boek van Hamilton gelezen en daarin omschrijft hij zijn eerste bloedtransfusie. Hij vliegt van Nice naar Valencia in een privejet van Armstrong om daar bloed af te staan. Daarna gaan ze nog een stukje fietsen. Met een lichaam wat dus een halve liter bloed mist. Op de eerste de beste bult, fietst hij als een natte krant omhoog. Toen besefte Tyler dat het dus geen spierkrachts is wat hem harder doet fietsen maar bloed. Zonder vers dik bloed is het zwaar fietsen. Dus ook aan het begin van een koers

[jalex_h]

Met een lichaam wat dus een halve liter bloed mist. Op de eerste de beste bult, fietst hij als een natte krant omhoog. Toen besefte Tyler dat het dus geen spierkrachts is wat hem harder doet fietsen maar bloed. Zonder vers dik bloed is het zwaar fietsen. Dus ook aan het begin van een koers

Sorry hoor, maar dat is wel erg kort door de bocht. Jij, ik, iedereen die bloed verliest (hetzij door transfusie hetzij door een wond) staat daarna slapjes op de benen en fietst daarna als een krant omhoog. Sterker nog, dikke kans dat je er bij neer valt. Je lichaam heeft nu eenmaal een bepaalde hoeveelheid bloed nodig om überhaupt te kunnen presteren.

Dit bewijst dus helemaal niet dat EPO je ook in het begin harder laat fietsen.

[rob74]

ander voorbeeld dan:
Halverwege de tour krijgt de helft van de CSC ploeg nieuw bloed. De renners die niet zijn voorzien met nieuw bloed zitten als een stelletje zoutzakken aan de eettafel. Ze zijn moe na 2 weken koers. De renners die een half uur geleden nieuw bloed hebben gekregen, kijken fris en monter uit de ogen. Ze hebben zin in de volgende koersdag. Met veel en dik bloed fiets je harder, ben je frisser en demarareer je dus ook makkelijker aan het begin van een etappe.

[ericpeters]

Er is wel duidelijk bewijs dat EPO de prestaties verbeterd, dat is overal in alle duusporten te zien. Er is geen "wetenschappelijk" bewijs omdat wetenschappers criteria stellen aan de term "wetenschappelijk bewezen" die in de topsport niet of nauwelijks haalbaar zijn.
- Het moeten gecontroleerde en reproduceerbare tests zijn, waar vind je die zelfs bij ene korte tijdrit veranderen de omstandigheden?
- Om een testgroep van een voldoende grootte te krijgen om een onderzoek statistisch verantwoord te maken moet je een gelijkwaardige groep van toprenners hebben van enkele honderden personen. Je kan blij zijn als je er al 10 vind op de wereld die op het zelfde gebied tot de absolute top behoren. En als je die dan vind zal er geen een onder wedstrijdomstandigheden deelnemen aan de test.
Dus het enige waar je het kan testen is bij niet competatieve renners maar dat geeft dan niet hetzelfde beeld als bij toprenners.
Dus Wetenschappelijk bewijs dat EPO werkt zal er nooit komen zolang de eisen voor "wetenschappelijk onderzoek" hetzelfde blijven. Daarnaast is er nog minder bewijs dat EPO niet werkt.

De enige bekende enigszins wetenschappelijke onderzoeken waaruit "bewezen" werd dat topsporters echt veel beter werden van EPO is uitgevoerd door een aantal wetenschappers met twijfelachtige reputatie. Niet dat hun onderzoek niet goed was maar de toepassing van de resultaten van hun onderzoek is vrij onethisch. Ik heb het dan onder andere over de heren wat onder Professor Conconi hebben gewerkt.

Sorry hoor, maar dat is wel erg kort door de bocht. Jij, ik, iedereen die bloed verliest (hetzij door transfusie hetzij door een wond) staat daarna slapjes op de benen en fietst daarna als een krant omhoog.

Ik zou zeggen: draai je stelling om!

[53x11]

Jongens waar hebben we het over! HET WERKT NIET! (vandaag in NRC Opinie)

"Geen bewijs superprestaties door epo

(...)"

Pfff, ...wat een BS, wordt die Cohen nu alweer van stal gehaald? Dat verwacht je toch niet van het NRC! Het is duidelijk dat deze verslaggever de artikelen van Cohen niet gelezen heeft. Deze discussie hebben we eerder gevoerd...

Beetje raar om een afwijkende (onderbouwde!) mening af te doen als bullshit. Ik heb de Leidse studie wel gelezen, en alhoewel ik er wel het e.e.a. op aan te merken heb*, hebben de auteurs van het NRC stuk gewoon een goed punt door te stellen dat het Sorgdrager rapport op zijn minst de schijn van vooringenomenheid heeft. Wat de auteurs verder stellen is dat het instant houden van de mythe(?) dat EPO een wondermiddel is het gebruik daarvan eerder zal bevorderen dan het kritisch ter discussie stellen van de effectiviteit daarvan voor topwielrenners (dat is een heel andere populatie dan kanker/nier patienten). Ook dit lijkt mij een goed punt.

*In de bewuste studie van Heuberger et al is het ontbreken van een significant effect op de prestatie bij interventie-onderzoek met goed getrainde atleten een aanleiding om te suggereren dat EPO gebruik dus geen prestatiebevorderend effect heeft. De gebruikte statistiek in de besproken onderzoeken is echter ontworpen om verschillen aan te tonen, en niet om overeenkomsten aan te tonen. Het ontbreken van significante effecten lijkt me eerder een effect van te lage "power" (type II fout). Niet heel vreemd gezien het (begrijpelijk) lage aantal proefpersonen in dergelijke studies.

[Karl66]

Ik snap deze discussies nooit, want het is zo simpel:

Volgens Joop win je de tour in bed.
Joop heeft altijd gelijk (als het over wielrennen gaat)
Van EPO ga je niet beter slapen.

Ergo, met EPO win je de tour niet

[amclassic-fan]

Die klimtijden van eind jaren 90 zeggen genoeg. Of gaat er iemand beweren dat profsrenners de afgelopen 10 jaar en masse lui zijn geworden en niet meer zo hard trainen?

Die Cohen is enkel uit op meer centjes om meer (compleet nutteloos) onderzoek te doen. Als je je kop niet in 't zand steekt weet je gewoon dat EPO behoorlijk prestatie bevorderend is.

[rob74]

..Volgens Joop win je de tour in bed.
Joop heeft altijd gelijk (als het over wielrennen gaat)
Van EPO ga je niet beter slapen....

Sterker nog. Door EPO moet je 's nachts wakker worden gemaakt en oefeningen doen zodat je bloed weer gaat stromen. Even dat stroperige hematocriet bloed weer laten vloeien. Ik zou er gewoon moe van worden

[Karl66]

Ik heb gelijk Harm Kuipers maar een mailtje gestuurd. Als hij nou nog even bewijst dat je olympische schaatsmedailles ook in bed wint, dan hoeft hij niet meer aldoor die vervelende doping-effecten te ontzenuwen...

[WdvB]

..Volgens Joop win je de tour in bed.
Joop heeft altijd gelijk (als het over wielrennen gaat)
Van EPO ga je niet beter slapen....

Sterker nog. Door EPO moet je 's nachts wakker worden gemaakt en oefeningen doen zodat je bloed weer gaat stromen. Even dat stroperige hematocriet bloed weer laten vloeien. Ik zou er gewoon moe van worden

Ken je de film "The Flying Scotsman' over Graeme Obree? Die ging snachts ook oefeningen doen en bleef snachts veel water drinken...... zodat ie op tijd wakker was (want snachts plassen) en beter herstelde voor zijn tweede werelduurrecordpoging binnen 24h toen zijn eerste poging mislukte.

Volgens zijn wiki:
"Later heeft hij het nog eens op de weg geprobeerd als prof, maar zonder grote successen. Zijn ploeg spoorde de renners aan epo te gebruiken. Obree weigerde dit en werd uit de ploeg gezet."

Obree deed twee mislukte zelfmoordpogingen wegens depressies. Gelukkig leeft ie nog: held? of was het ook een ouwe snoeperd?