Quoten: Origineel geplaatst door Scepticus op 27 Mei 2007
Mooi Trouwens: iets héél anders: vaak wordt er in reactie op al die dopingzooi geroepen dat het ook onmenselijk is om renners 3 weken lang 200 km per dag te laten fietsen en dat de etappes korter moeten.Gevolg daarvan is echter dat de etappes voorspelbare, krachtmetingen worden (kansloze ontsnapping, daara de knechten op kop en de kopmannen vechten het op de slotklim uit) waarbij het verschil gemaakt moet worden in een intensieve klim van pakweg een half uur. En juist bij dat soort intensieve inspanningen is EPO volgens mij nogal effectief.Is het niet juist een idee om de etappes weer langer te maken? Als je 300 km moet rijden komt het meer op 'inhoud' aan, efficiency, je glycogeenvoorraad sparen, je krachten indelen etc. De slotklim wordt op die manier weer minder belangrijk. Iemand hier gedachten over?
Het zelfde betoog wordt gedaan door Michelle Ferrari (hoogswaarschijnlijk een specialist op dit gebied) hij zegt op zijn website dat kortere etappes het positieve effect van epo bevorderen. Lees ook Engine vs Tank:
Modern cycling, especially in the last 10-15 years, has been giving more and more prominence to big engines, somewhat lessening the importance of an efficient tank. The average level of the riders has been rising remarkably, just as the number of athletes and teams able to actually win at any given race: this brought about some very tactical racing habits, where nobody dares or has the strength to attack early in the courses because too many riders behind would set up an effective chase. As a matter of fact, the best riders prefer to wait the final clicks of the final climb before striking an attack: 10-20 minutes all-out, where power is more relevant than endurance, the engine more decisive than the tank. Add to this the tendency to shorten the mileage of races and stages, in order to provide a “good show” and supposedly counteract doping practices.. The reality of it, at least for the second point, is actually the exact contrary: if it is relatively easy to “tweak” the engine, it is much more difficult to improve and widen the tank.
Voor het hele verhaal:
http://www.53x12.com/do/show?page=article&id=58
Bjarne Riis coming out?
-
ericpeters
- Forum-lid HC
- Berichten: 4217
- Lid geworden op: 10 jul 2006 18:43
@ Jan W.F.: je denkt teveel in hokjes.
Een gemiddelde Tour-etappe is nooit 160km tegen 40km/u gemiddeld. Maar soit. In een vlakke rit (pakweg eerste Tourweek) zal niet iedereen in het rood gaan. Daar worden ook geen verschillen gemaakt. Na de eerste Tourweek staan de favorieten vaak nog dicht bij elkaar.
In een bergetappe gaan er veel (langer dan 5) in het rood. En het is daar dat de verschillen gemaakt worden. 60km bergop in een etappe van 200km.
Wat duursport betreft, dat een triathleet/loper geen positief effect krijgt van amfetamines, daar kan ik mss nog inkomen, omdat hier heel de tijd een gelijkmatig tempo wordt gehouden.
In het wielrennen valt het stil, wordt er terug aangevallen, valt het terug stil etc. Dat is geen gelijkmatig tempo. Zouden amfetamines geen positief effect hebben bij een korte zware inspanning (aanval)? Als jij er vanuit gaat dat wielrennen een duursport is, en zo vergelijkbaar met de inspanning van pakweg een marathon, dan moet je maar een eens wedstrijd gaan rijden.
Een gemiddelde Tour-etappe is nooit 160km tegen 40km/u gemiddeld. Maar soit. In een vlakke rit (pakweg eerste Tourweek) zal niet iedereen in het rood gaan. Daar worden ook geen verschillen gemaakt. Na de eerste Tourweek staan de favorieten vaak nog dicht bij elkaar.
In een bergetappe gaan er veel (langer dan 5) in het rood. En het is daar dat de verschillen gemaakt worden. 60km bergop in een etappe van 200km.
Wat duursport betreft, dat een triathleet/loper geen positief effect krijgt van amfetamines, daar kan ik mss nog inkomen, omdat hier heel de tijd een gelijkmatig tempo wordt gehouden.
In het wielrennen valt het stil, wordt er terug aangevallen, valt het terug stil etc. Dat is geen gelijkmatig tempo. Zouden amfetamines geen positief effect hebben bij een korte zware inspanning (aanval)? Als jij er vanuit gaat dat wielrennen een duursport is, en zo vergelijkbaar met de inspanning van pakweg een marathon, dan moet je maar een eens wedstrijd gaan rijden.
scepticus
28 mei 2007 12:29
Quote: Origineel geplaatst door ericpeters op 28 Mei 2007
Het zelfde betoog wordt gedaan door Michelle Ferrari (hoogswaarschijnlijk een specialist op dit gebied)
GMTA. Etappes van 350 km dus a.u.b.
Het zelfde betoog wordt gedaan door Michelle Ferrari (hoogswaarschijnlijk een specialist op dit gebied)
GMTA. Etappes van 350 km dus a.u.b.
"Shirtje korte mouwen € 200, c'est pas normal!"
-
daniel1975
- Forum-lid HC
- Berichten: 40158
- Lid geworden op: 11 nov 2004 14:14
daniel1975
28 mei 2007 12:44
Quoten: Origineel geplaatst door paashaas op 28 Mei 2007
In het wielrennen valt het stil, wordt er terug aangevallen, valt het terug stil etc. Dat is geen gelijkmatig tempo. Zouden amfetamines geen positief effect hebben bij een korte zware inspanning (aanval)? Als jij er vanuit gaat dat wielrennen een duursport is, en zo vergelijkbaar met de inspanning van pakweg een marathon, dan moet je maar een eens wedstrijd gaan rijden.
Wielrennen is een duursport, maar wel een hele uitzonderlijke. Bij een marathon beginnen ze in een net tempo en zoeken ze een tempo wat ze lang vol kunnen houden. Bij koers op amateurniveau knalt het hele pak in 1x volgas uit de startblokken en is het redden wat je redden kan. Daarna zakt het weer iets in en begint het gejojo. Het kan inderdaad gebeuren dat je 10km met een sukkeltempo van 36-38 rijdt en dan ineens ontploft het en vliegt de teller zomaar over de 50.
In het wielrennen valt het stil, wordt er terug aangevallen, valt het terug stil etc. Dat is geen gelijkmatig tempo. Zouden amfetamines geen positief effect hebben bij een korte zware inspanning (aanval)? Als jij er vanuit gaat dat wielrennen een duursport is, en zo vergelijkbaar met de inspanning van pakweg een marathon, dan moet je maar een eens wedstrijd gaan rijden.
Wielrennen is een duursport, maar wel een hele uitzonderlijke. Bij een marathon beginnen ze in een net tempo en zoeken ze een tempo wat ze lang vol kunnen houden. Bij koers op amateurniveau knalt het hele pak in 1x volgas uit de startblokken en is het redden wat je redden kan. Daarna zakt het weer iets in en begint het gejojo. Het kan inderdaad gebeuren dat je 10km met een sukkeltempo van 36-38 rijdt en dan ineens ontploft het en vliegt de teller zomaar over de 50.
Less is bore
marconi
28 mei 2007 15:40
Misschien staan hier wat antwoorden in die van belang zijn.*
http://www.wvc.vlaanderen.be/gezondspor ... ining1.htm
Mensen die op grote hoogte leven of trainen hebben meer rode bloedlichaampjes en presteren daardoor beter dan anderen die dat niet hebben ( vanwege lagere hematrocriet) In Z Amerika wil men niet meer voetballen op grote hoogte omdat de voetballers uit die streken geen last hebben met ademhaling terwijl de "laaglanders" geen lucht krijgen. Vergelijk dit met een renner die lichaamseigen of kunstmatige hoge hematocrietwaarden hebben en renners die een steeds lagere hematocriet waarde hebben vanwege eerder geleverde inspanningen.Dan komen de bergen en de lage hematocriet renners ( Boonen) staan geparkeerd.
EPO toedienden heeft zeker een bewezen positief effect en is gewoon sportfraude.
http://www.wvc.vlaanderen.be/gezondspor ... ining1.htm
Mensen die op grote hoogte leven of trainen hebben meer rode bloedlichaampjes en presteren daardoor beter dan anderen die dat niet hebben ( vanwege lagere hematrocriet) In Z Amerika wil men niet meer voetballen op grote hoogte omdat de voetballers uit die streken geen last hebben met ademhaling terwijl de "laaglanders" geen lucht krijgen. Vergelijk dit met een renner die lichaamseigen of kunstmatige hoge hematocrietwaarden hebben en renners die een steeds lagere hematocriet waarde hebben vanwege eerder geleverde inspanningen.Dan komen de bergen en de lage hematocriet renners ( Boonen) staan geparkeerd.
EPO toedienden heeft zeker een bewezen positief effect en is gewoon sportfraude.
Autografo Fausto Coppi originale! @ Pavia, augustus 1955
@ Paashaas. "Een gemiddelde Tour-etappe is nooit 160km tegen 40km/u gemiddeld".Tour 1996: 21 etappes - Tour 2005; 21 et.Totale afstand: 3907 km - 3584 kmV(gem): 39,2 km/h - 41,55 km/hgem. afstand per etappe: 186 km. - 171 kmMet die gemiddeldes(!) zat ik er dus niet ver van af.
Die 5 procent, welke ik over een hele tour (bergetappes, vlakke etappes en tijdritten) gemiddeld acht, was slechts arbitrair doch met enige realiteit gekozen, het had nl. ook 4 of 6 procent kunnen zijn. Wel heb ik het er dan nog moeilijk mee, want hoeveel aan die 4,5 of 6 procent in-het-rood-rijden wordt daadwerkelijk door epo bijgedragen? Dit wordt nog gecompliceerder als we weten dat - en dan kom ik op jouw punt - er etappes zijn waarin langer/korter in het rood gereden wordt, er meer terugval in snelheid is, meer aanvallen geplaatst worden etc. Of wat ik zelf stelde: wielrennen is meer dan alleen hard trappen; ze onderscheidt zich van bijv. hardlopen aangezien er veel meer bij komt kijken.Waar het om gaat is dat het grootste gedeelte niet volle bak gereden wordt, dat daarom de toegevoegde waarde van epo voor het grootste gedeelte in het niets verdwijnt. Ik was daarom ook blij met de reactie van EricPeter, citaat eruit:"The reality of it, at least for the second point, is actually the exact contrary: if it is relatively easy to “tweak” the engine, it is much more difficult to improve and widen the tank." Je voert met epo de tank op, maar niet de tankinhoud. Ga je volle bak, dan kom je na verloop van tijd zonder brandstof te zitten. Iets wat de heer Kuipers trouwens ook beweert. Weer dat interviewEpo voegt theoretisch heel weinig toe, en het is maar zeer de vraag wat er van die "winst" in de praktijk, tijdens een competitie, overblijft. Riis had denk ik de tour van 1996 ook kunnen winnen zonder Epo-gebruik, veel heeft immers het gebruik niet aan zijn prestatie bijgedragen. <edit> (blijft ten dele nog wel speculeren, misschien had Riis zonder doping dan wel een verkeerde beslissing tijdens een bergetappe genomen, en ja, dan zeggen een aantal hier, zonder het over die verkeerde beslissing te hebben, dat dat door doping komt, zo van: had ie maar moeten nemen...).Vanwaar trouwens ineens de interesse in amfetamines? Dat is me even ontgaan. En er wordt nu ook ineens gesproken over hoogte training. Houden we de zaken wel een beetje uit elkaar?
Die 5 procent, welke ik over een hele tour (bergetappes, vlakke etappes en tijdritten) gemiddeld acht, was slechts arbitrair doch met enige realiteit gekozen, het had nl. ook 4 of 6 procent kunnen zijn. Wel heb ik het er dan nog moeilijk mee, want hoeveel aan die 4,5 of 6 procent in-het-rood-rijden wordt daadwerkelijk door epo bijgedragen? Dit wordt nog gecompliceerder als we weten dat - en dan kom ik op jouw punt - er etappes zijn waarin langer/korter in het rood gereden wordt, er meer terugval in snelheid is, meer aanvallen geplaatst worden etc. Of wat ik zelf stelde: wielrennen is meer dan alleen hard trappen; ze onderscheidt zich van bijv. hardlopen aangezien er veel meer bij komt kijken.Waar het om gaat is dat het grootste gedeelte niet volle bak gereden wordt, dat daarom de toegevoegde waarde van epo voor het grootste gedeelte in het niets verdwijnt. Ik was daarom ook blij met de reactie van EricPeter, citaat eruit:"The reality of it, at least for the second point, is actually the exact contrary: if it is relatively easy to “tweak” the engine, it is much more difficult to improve and widen the tank." Je voert met epo de tank op, maar niet de tankinhoud. Ga je volle bak, dan kom je na verloop van tijd zonder brandstof te zitten. Iets wat de heer Kuipers trouwens ook beweert. Weer dat interviewEpo voegt theoretisch heel weinig toe, en het is maar zeer de vraag wat er van die "winst" in de praktijk, tijdens een competitie, overblijft. Riis had denk ik de tour van 1996 ook kunnen winnen zonder Epo-gebruik, veel heeft immers het gebruik niet aan zijn prestatie bijgedragen. <edit> (blijft ten dele nog wel speculeren, misschien had Riis zonder doping dan wel een verkeerde beslissing tijdens een bergetappe genomen, en ja, dan zeggen een aantal hier, zonder het over die verkeerde beslissing te hebben, dat dat door doping komt, zo van: had ie maar moeten nemen...).Vanwaar trouwens ineens de interesse in amfetamines? Dat is me even ontgaan. En er wordt nu ook ineens gesproken over hoogte training. Houden we de zaken wel een beetje uit elkaar?
-
daniel1975
- Forum-lid HC
- Berichten: 40158
- Lid geworden op: 11 nov 2004 14:14
daniel1975
28 mei 2007 18:50
Ik denk dat er hier velen (ik val niemand aan!!) praten over dingen waar ze eigenlijk geen verstand van hebben. Dat is dus heel lastig discussieren.
Het is alleen maar werken met aannames en 'van horen zeggen', dat maakt het moeilijk een zuivere discussie te voeren.
Het is alleen maar werken met aannames en 'van horen zeggen', dat maakt het moeilijk een zuivere discussie te voeren.
Less is bore
Quoten: Origineel geplaatst door Daniel1975 op 28 Mei 2007
Ik denk dat er hier velen (ik val niemand aan!!) praten over dingen waar ze eigenlijk geen verstand van hebben. Dat is dus heel lastig discussieren. Het is alleen maar werken met aannames en 'van horen zeggen', dat maakt het moeilijk een zuivere discussie te voeren.
Idd, ik denk dat ik stop in deze discussie. Als een Tour een gemiddelde haalt van 40 is het omdat er op een dag 150km tegen 48 wordt gereden, en de dag erna een bergetappe van 220km tegen 37. Niet omdat er elke dag een etappe is van 160km tegen 40.
Ervan uit gaan dat een renner 5 in het rood gaat in elke etappe is nog zo een aanname waarmee uiteindelijk alles bewezen kan worden.
Ik denk dat elke fietser met ervaring wel kan vertellen wat het verschil is tussen een helling oprijden net onder het overslagpols en net boven de overslagpols (en dus meer aanmaak van melkzuur). Dan praat je niet meer over seconden.
Het is een discussie die weinig met de praktijk te maken heeft, en dus heb ik er sowieso minder interesse in.
Ik denk dat er hier velen (ik val niemand aan!!) praten over dingen waar ze eigenlijk geen verstand van hebben. Dat is dus heel lastig discussieren. Het is alleen maar werken met aannames en 'van horen zeggen', dat maakt het moeilijk een zuivere discussie te voeren.
Idd, ik denk dat ik stop in deze discussie. Als een Tour een gemiddelde haalt van 40 is het omdat er op een dag 150km tegen 48 wordt gereden, en de dag erna een bergetappe van 220km tegen 37. Niet omdat er elke dag een etappe is van 160km tegen 40.
Ervan uit gaan dat een renner 5 in het rood gaat in elke etappe is nog zo een aanname waarmee uiteindelijk alles bewezen kan worden.
Ik denk dat elke fietser met ervaring wel kan vertellen wat het verschil is tussen een helling oprijden net onder het overslagpols en net boven de overslagpols (en dus meer aanmaak van melkzuur). Dan praat je niet meer over seconden.
Het is een discussie die weinig met de praktijk te maken heeft, en dus heb ik er sowieso minder interesse in.
Quoten: Origineel geplaatst door paashaas op 28 Mei 2007
Het is een discussie die weinig met de praktijk te maken heeft, en dus heb ik er sowieso minder interesse in.
Even mezelf quoten . Ik heb er niet alleen minder interesse in, maar ik zie er het nut ook niet van in.
Door onmeetbare gegevens in te voegen (elke renner gaat elke etappe 5 in het rood) heeft het niets meer te maken met "de waarheid zoeken", maar is het veranderd in een welles/nietes spelletje.
En zoek maar eens renners die maar 5 van de tijd in het rood gaan in een bergetappe .
Het is een discussie die weinig met de praktijk te maken heeft, en dus heb ik er sowieso minder interesse in.
Even mezelf quoten . Ik heb er niet alleen minder interesse in, maar ik zie er het nut ook niet van in.
Door onmeetbare gegevens in te voegen (elke renner gaat elke etappe 5 in het rood) heeft het niets meer te maken met "de waarheid zoeken", maar is het veranderd in een welles/nietes spelletje.
En zoek maar eens renners die maar 5 van de tijd in het rood gaan in een bergetappe .
Ik volg de discussie al een tijdje op de voet. Deze is inderdaad heel moeilijk objectief te voeren. Het is interessant om alle verschillende invalshoeken te lezen over (vermeend)dopinggebruik en de effecten ervan op de atleet.
We mogen niet naïf zijn he zeg...doping heeft effect. Het zal inderdaad onmogelijk te meten zijn hoeveel procent effectief aan doping te danken is,maar goed. Doping heeft ook een aanzienlijk effect op het trainingsvolume en -intensiteit, dit is een niet te onderschatten voordeel.
Nog een extra vraagje : wie weet juist wat dat wit schuim/speeksel is (dikwijls met witte tong) dat aan de aankomst zo dikwijls aan hun mond hangt? Ik denk bijv. aan Bruseghin na de tijdrit. Ooit werd dit aan een verzorger gevraagd en die antwoorde eerder ontwijkend dat dit zweet, speeksel en vloeibare voeding is. Amfetamine zorgt voor het spreekwoordelijke schuim op de mond maar ik kan me niet voorstellen dat dit nu nog gebruikt wordt.
We mogen niet naïf zijn he zeg...doping heeft effect. Het zal inderdaad onmogelijk te meten zijn hoeveel procent effectief aan doping te danken is,maar goed. Doping heeft ook een aanzienlijk effect op het trainingsvolume en -intensiteit, dit is een niet te onderschatten voordeel.
Nog een extra vraagje : wie weet juist wat dat wit schuim/speeksel is (dikwijls met witte tong) dat aan de aankomst zo dikwijls aan hun mond hangt? Ik denk bijv. aan Bruseghin na de tijdrit. Ooit werd dit aan een verzorger gevraagd en die antwoorde eerder ontwijkend dat dit zweet, speeksel en vloeibare voeding is. Amfetamine zorgt voor het spreekwoordelijke schuim op de mond maar ik kan me niet voorstellen dat dit nu nog gebruikt wordt.
trek x 500 2008
red bull pro sl ultegra 2010
rose trekking multisport 2011
https://picasaweb.google.com/picomadone/" onclick="window.open(this.href);return false;
red bull pro sl ultegra 2010
rose trekking multisport 2011
https://picasaweb.google.com/picomadone/" onclick="window.open(this.href);return false;
-
ilfalco2004
- Forum-lid
- Berichten: 1604
- Lid geworden op: 10 dec 2004 08:17
Dat Epo helpt kan ik niet uit eigen ervaring zeggen en ik neem aan de de meeste hier ook nooit aan de Epo zaten, logisch dat men dat komt met verhalen van horen en/of zien.
Misschien moeten een paar forum users onder begeleiding een Epo kuurtje volgen en een artikeltje leveren voor in FIETS dan weten we het helemaal zeker.
Misschien moeten een paar forum users onder begeleiding een Epo kuurtje volgen en een artikeltje leveren voor in FIETS dan weten we het helemaal zeker.
Fly like an Eagle!
Old Warriors Never Die
Old Warriors Never Die
-
dwangarbeider
- Forum-lid
- Berichten: 1245
- Lid geworden op: 11 mei 2006 21:25
Als Epo niet zou helpen, waarom staat het dan op de verboden lijst ? Waarom hielden (of houden) de meest gerenommeerde profteams die de bekwaamste artsen in dienst hebben er zich dan mee bezig ? En wat te denken van de verklaring van Edwig van Hooydonck : "Aldag reed ik het jaar voordien los eraf, nu haalde hij mij gewoon in bij een tijdrit waarin ik 2 minuten eerder was vertrokken".
@Jan W.F.
Het is toch in feite heel simpel. Mensen met een lage hematocrietwaarde zijn per definitie minder geschikt voor duursport. Het is dus wel heel interessant als je een middel hebt om je hematocrietwaarde te verhogen. Een hoogtestage zal je hematocriet al wat kunnen doen stijgen, evenals slapen in een lagedruktent. Maar echt interessant wordt het pas met EPO. Renners met een lage hematocrietwaarde kunnen met EPO een van hun grootste handicaps compenseren. Riis was echt een schoolvoorbeeld van een matig begaafd wielrenner die door het gebruik van verboden middelen ( niet enkel Epo maar ongeveer alles wat er bestond) kon uitgroeien van helper tot Tour de France winnaar. Riis is hét bewijs dat verboden produkten werken.
En nu kom jij weer met placebo effecten of dat het niet mogelijk is te weten hoe hij had gepresteerd zonder doping.
@Jan W.F.
Het is toch in feite heel simpel. Mensen met een lage hematocrietwaarde zijn per definitie minder geschikt voor duursport. Het is dus wel heel interessant als je een middel hebt om je hematocrietwaarde te verhogen. Een hoogtestage zal je hematocriet al wat kunnen doen stijgen, evenals slapen in een lagedruktent. Maar echt interessant wordt het pas met EPO. Renners met een lage hematocrietwaarde kunnen met EPO een van hun grootste handicaps compenseren. Riis was echt een schoolvoorbeeld van een matig begaafd wielrenner die door het gebruik van verboden middelen ( niet enkel Epo maar ongeveer alles wat er bestond) kon uitgroeien van helper tot Tour de France winnaar. Riis is hét bewijs dat verboden produkten werken.
En nu kom jij weer met placebo effecten of dat het niet mogelijk is te weten hoe hij had gepresteerd zonder doping.