Fiets.nl

Quoten: Origineel geplaatst door pantani op 20 September 2006


Iemand TELEFACTS gezien?
Bij de junioren word er dus wel degelijk EPO gebruikt!!Wie dit niet gelooft leeft in een andere wereld zeggen ze!!
Bij belofte word er echt wel veel genomen en vaak onder dwang!Bij grotere ploegen:BODYSOL,...!!!
Ik wil hier niet teveel woorden aan vuil maken,maar nu vind ik dat iedereen eens de waarheid heeft gezien en gehoord,zonder hypocrisie!!! 



ja pantani ik denk da ge u daar nie  druk om moet maken iedereen gelooft u wel in grote lijnen al vind ik het spijtig dat zo een mooie sport op die manier beoefend moet worden.Tour de France tot daartoe tis begrijpelijk alle dagen die bergen op vliegen is niet normaal maar ééndagkoersen waarom ik snap het niet ?Da kan hun lichaam toch aan waarom gewoon niet clean.

Quoten: Origineel geplaatst door Jan W.F. op 20 September 2006


In het stukje van mijn vragen, zie mijn vorige bericht, met "zijn er meer verbanden denkbaar" kun je bloedverdunners denk ik wel plaatsen. Het is maar de vraag of daarmee het gewenste resultaat, nl. verhoging in prestatie, bereikt. Je verdunt het bloed, de viscositeit neemt af, de spreiding van rode bloedlichaampjes neemt weer toe (aantal rode bloedlichaampjes per liter neemt af, dus ook de aanvoer van zuurstof neemt af!), de zuurstoftransportcapaciteit neemt weer toe,
volgens mij ben je weer terug bij af.
maar, goede vraag.


Hier zit een fout in je redenering (denk ik ). Bloedverdunners "verdunnen" het bloed niet letterlijk (bloedverdunner = anticoagulans), dus de concentratie rode bloedcellen verandert niet, maar de viscositeit neemt wel af. (Een anticoagulans zal fibrinogeen afbreken.)
Dus viscositeit daalt, snellere stroming, en de concentratie rode bloedcellen blijft gelijk, dus meer rode bloedcellen naar de spieren.

Quoten: Origineel geplaatst door flipper op 20 September 2006


Quoten: Origineel geplaatst door Jan W.F. op 20 September 2006


In het stukje van mijn vragen, zie mijn vorige bericht, met "zijn er meer verbanden denkbaar" kun je bloedverdunners denk ik wel plaatsen. Het is maar de vraag of daarmee het gewenste resultaat, nl. verhoging in prestatie, bereikt. Je verdunt het bloed, de viscositeit neemt af, de spreiding van rode bloedlichaampjes neemt weer toe (aantal rode bloedlichaampjes per liter neemt af, dus ook de aanvoer van zuurstof neemt af!), de zuurstoftransportcapaciteit neemt weer toe,
volgens mij ben je weer terug bij af.
maar, goede vraag.



Hier zit een fout in je redenering (denk ik ). Bloedverdunners "verdunnen" het bloed niet letterlijk (bloedverdunner = anticoagulans), dus de concentratie rode bloedcellen verandert niet, maar de viscositeit neemt wel af. (Een anticoagulans zal fibrinogeen afbreken.)
Dus viscositeit daalt, snellere stroming, en de concentratie rode bloedcellen blijft gelijk, dus meer rode bloedcellen naar de spieren.


"Denk" je, precies! Het is echter niet de oplossing, het product valt zelfs nu helemaal af!  Van de hak op de tak, in de sloot...
Laat mij dat verklaren. Het is een goede opmerking van je, maar de Wikipedia denkt er toch anders over. Ik ga er overigens vanuit dat de Wikipedia het bij het juiste eind heeft, anders zitten we nu nog met een groter probleem.... 
Verdunner is géén verdunner, daar heb je gelijk in. Maar, anticoagulantia voorkomt enkel en alleen stolling (is een natuurlijke eigenschap van bloed), waardoor de dikke concentratie rode lichaampjes minder snel samen kan klonteren. Je hebt dus gelijk dat het niet verdunt; m.a.w. aan bloedstollers heb je wel wat, ze proberen de gevaren van de hoge concentratie (dat de neiging heeft te stollen) in te dammen. Dus het bloed blijft dik, de zuurstoftransportcapaciteit zal niet toenemen/ de viscositeit neemt dus niet toe of af !!
Zoals Rene het in zijn bericht stelde: een wisselwerking tussen viscositeit en zuurstoftransportcapaciteit: Hoge stroomsnelheden (erytrocytenvervorming) verlagen de viscositeit, verlaagde snelheden (erytrocytenaggregatie, geldrolvorming) verhogen de viscositeit. En dat is correct.
Als die viscositeit wel zou afnemen hebben we het wel letterlijk over verdunnen. Dit is dus een denkfout van je. Viscositeit betekent namelijk de dikte (stroperigheid) van het bloed. Als die afneemt heb je het over verdunnen (zie grafiek voor de juiste term: hemodilutie).  
Een 'verdunner' richt zich dus alleen op de gevaren die EPO-inname met zich meebrengt!!
En daarmee komen we weer terug op mijn eerste bevindingen: EPO is noch prestatiebevorderend, noch prestatieverslechterend.
------------------------------------------------------------------------
Hier is toch wat meer expertise voor nodig denk ik. Het artikel dat Scepticus aanhaalde, brengt voor mij ook niet licht in de duisternis. Daarvoor moet ik toch echt het hele artikel gaan bestuderen.
Wat lijkt jou het beste Flipper? Een nachtje erover slapen, een weekje erover slapen, of een bevestiging van mijn bevindingen of een correct antwoord vragen van een specialist (biochemicus)?

Als EPO niet zou helpen zou niemand het nemen!!EPO helpt wel degelijk en geen klein beetje!Al is het een beetje "PASSé!"
Vind het moedig van die jongen om zo de waarheid te verkondigen!Al denk ik dat hij kritiek gaat krijgen!
Vond het ook wel grappig dat ze in het begin van de aflevering zeiden dat het DE ploeg is van de winnaar van het WK-tijdrijden!
Ben eens benieuwd tot ze hier weer gaan zeggen dat deze jongen dolgedraaid is,gefrustreert,...(Hij is wel degelijk een winnaar geweest en maakte wel degelijk kans op profcontract!)

Wel Jan W.F., het verbaast me dat iemand als jij (relevante bronnen) zoveel aandacht aan wikipedia schenkt. Wikipedia is aan onze school niet toegelaten als bronvermelding, om de simpele reden dat iedereen iets op wikipedia kan schrijven.
Indien het fibrinogeen afgebroken wordt  zal het bloed vloeibaarder zijn, dus hogere snelheid. (ik zie niet in waar ik hier een denkfout maak)
Mss een vergelijking: je hebt 1l water met 6 stenen, dus 6 stenen/l. Nu kan je een liter toevoegen, dus je hebt 6 stenen/2l = 3 stenen/l. (verdunnen in de originele betekenis) Maar je kan ook 3 stenen (fibrinogeen) uit het water (bloed) nemen, dan resten er nog 3 stenen/l. Dan is er een lagere concentratie, dus minder stropigerheid, minder visceus.
Zo vind ik bv op www.drugresourcecenter.com het volgende:
"decreasing thrombin generation through anticoagulant therapy, resulting in a decrease of blood viscosity as the soluble fibrin monomers are removed from circulation"
 

Flipper, wat is dit nou?
Hier word ik toch echt niet goed van. Wikipedia is een algemeen aanvaarde bron waar aan review gedaan wordt--> kwaliteitsbewaking. Niet lang geleden is er een onderzoek gedaan naar div. encyclopedieën, waarvan de Wikipedia als een der besten uit de bus kwam. Waarom?: kwaliteit & betrouwbaar.
Bekijk dit artikel eens, Flipper, over Gnostiek: http://nl.wikipedia.org/wiki/Gnostiek Geschreven door drs. Bram Moerland, Nederlands filosoof, studeerde aan de universiteit van Leiden, docent cultuurfilosofie etc. etc. Heb je gezien wat boven zijn artikel staat?
“De neutraliteit van dit artikel wordt betwist”
Bekijk ook even de discussies die ‘achter het scherm’ plaatsvinden. Over kwaliteit gesproken…
Ik twijfel zelfden, maar dan ook echt zelden aan Wikipedia. Was het de intentie van mij om hier op dit forum een wetenschappelijk betoog/paper neer te zetten? Nee, want dan had ik peer-reviewed tijdschriften zoals Elsevier Science (http://www.elsevier.com) of gelijkwaardige bronnen gebruikt. In enkele gevallen gebruik ik zelfs Wikipedia, maar beargumenteer gelijkertijd waarom dit een goede bron is. En dan krijg ik commentaar op mijn brongebruik, nu moet het niet gekker. Ik zit bijna in mijn master, en ik zou niet weten welke bronnen geschikt zijn? Ik onderbouw onvoldoende? Ik kom met aardige bevindingen en krijg zo’n antwoord?
Noemt meneer een website die niet functioneert… Ik blijf bij het artikel van Wikipedia, en anders hier wel bij: 
http://www.medicinfo.nl/7Bbf7d61b8-049b ... c77090ad7D
http://www.factorvleiden.nl/text/4b2a5cc9-150.html
http://www.bcfi.be/Folia/2006/F33N03E.cfm + bijwerkingen!
http://zoeken.dokterdokter.nl/woord/anticoagulantia/
De bloedbank mag natuurlijk niet ontbreken. http://www.bloedbank.nl/Sanquin-nl/sqn_ ... endocument
Van de Federatie van Nederlandse Trombose Diensten. Bij the way: volgens mij het is het deze organisatie die het Wikipedia artikel geplaatst heeft. Een aardig artikel over “preanalytische voorschriften voor stollingsbepalingen, met name nderdeel 4: Anticoagulantia: http://www.fnt.nl/pdf/Microsoft20Word20 ... oc-126.pdf
Interessant? …Eén deel anticoagulans wordt gemengd met negen delen bloed. Vanuit wetenschappelijk oogpunt zou deze verhouding anders gekozen moeten worden, indien de hematocriet van het bloed lager dan 0,20 of hoger dan 0,55 is…   Bij the way Dat de UCI/WADA een norm stelt van 0,50. Als dat niet bedreigend is weet ik het ook niet meer.
Kijk ook hier eens op:
http://www.sanquin.nl/sanquin-nl/sqn_di ... 24002FE05F 
erg interessant, en dit vond ik opvallend en vooral belangrijk op de website: “Sanquin verzorgt op non-profit basis de bloedvoorziening en bevordert transfusiegeneeskunde zodanig dat wordt voldaan aan de hoogste eisen van kwaliteit, veiligheid en doelmatigheid Sanquin levert producten en diensten, verricht wetenschappelijk onderzoek en verzorgt onderwijs, opleidingen, bij- en nascholing”
Zoals we ook daar kunnen lezen “anti-coagulante eiwitten zijn de remmers en inactivatoren van de stollingsfactoren”
Vergeet ook deze niet te bekijken, niet te versmaden!
http://www.huidziekten.nl/woundcare/ddu ... olling.htm
verhoogde stollingsneiging = hyper coagulabiliteit
René kan hier op dit punt misschien ook wat input leveren. Wellicht dat hij nog een goede bron heeft.
Iedere website bevestigt onwankelbaar: anticoagulantia zijn antistollingsmiddelen
Fibriogeen niveau of bloedplasma-niveau heeft er alleen dit mee te maken, dat wanneer het bloed te dik is (een te hoge viscositeit, bijvoorbeeld bij een hematocrietwaarde van boven de 50 procent) bestaat er kans op stolling (zoiets als trombose) het heeft niets met dikker of dunner maken te maken. Je doet onnodig moeilijk: verdunnen betekent letterlijk verkleinen van de aanwezige concentratie, of zoals de Van Dale het stelt: een vloeistof mengen met een andere vloeistof. Als de concentratie van rode bloedlichaampjes te hoog is, dan is de enige oplossing transfusie: hemodilutie. Ofwel kunstmatig verdunnen van het circulerende bloed met een plasmavervangend middel. Wat met hemodilutie bedoelt wordt: simpelweg: verdunnen van bloed. Mogelijk plasmavervangend middel is volbloed, bloed dat geen bewerking heeft ondergaan.
Voor dat we verder gaan wil ik toch het volgende helder stellen. Ik vind het een buitengewoon interessant onderwerp. Natuurkundig/ medisch gezien sluit het goed op mijn interesses aan.  Discussiëren / debateren doe ik erg graag. Maar ik vraag dan gaarne, als we het hier dan hebben over een bepaalde bijdrage t.a.v. een bepaalde oplossing voor een bepaalde vraag of probleem, om degelijke input van jullie. En dat heeft niets te maken met dat ik niet open sta voor andere meningen e.d. Drie keer is scheepsrecht! Ik ga niet tijd besteden aan iets dat niet iets zinvols oplevert. Dus laat ik de keus aan jullie: of we stoppen ermee, of we blijven op een goed traject doorgaan. Ik vind het buitengewoon triest dat ik dit moet schrijven. Ik ben altijd optimistisch en zal dat ook blijven, maar die optimisme is bij mij niet grenzeloos. Als jullie jullie het hier niet in kunnen vinden, dan is dit mijn laatste bericht over doping-gerelateerde en aanverwante onderwerpen.
Aan jullie de keus…

Het verbaast me dat niemand verwijst naar website van NeDoCo www.nedoco.nl. Hier staan een groot aantal wetenschappelijke publicaties, al dan niet als samenvatting .

Even nagevraagd aan een anesthesist; Antistollingsmiddelen hebben geen enkele invloed op de viscositeit van het bloed. Puur ter voorkoming van stolselvorming dus. De viscositeit is alleen en direct afhankelijk van het hematocriet.

Quoten: Origineel geplaatst door rene1 op 21 September 2006

Even nagevraagd aan een anesthesist; Antistollingsmiddelen hebben geen enkele invloed op de viscositeit van het bloed. Puur ter voorkoming van stolselvorming dus. De viscositeit is alleen en direct afhankelijk van het hematocriet.

ze gebruiken dan ook geen anti-stollingsmiddellen maar bloedverdunners. Deze hebben vaak wel als bijwerking dat het bloed minder snel stolt.

Quoten: Origineel geplaatst door rene1 op 21 September 2006

Even nagevraagd aan een anesthesist; Antistollingsmiddelen hebben geen enkele invloed op de viscositeit van het bloed. Puur ter voorkoming van stolselvorming dus. De viscositeit is alleen en direct afhankelijk van het hematocriet.


Bedankt voor je reactie Rene! Fijn dat je ook de moeite hebt genomen. Een betere bevestiging kun je niet krijgen!

Quoten: Origineel geplaatst door Sparko op 21 September 2006

ze gebruiken dan ook geen anti-stollingsmiddellen maar bloedverdunners. Deze hebben vaak wel als bijwerking dat het bloed minder snel stolt.


Sparko, Wat jij stelt is onzin. Bloedverdunners zijn anti-stollingsmiddelen. heb jij geen zin en/of tijd om voorgaande berichten te lezen?

Quoten: Origineel geplaatst door Livio Livius op 21 September 2006

Het verbaast me dat niemand verwijst naar website van NeDoCo www.nedoco.nl. Hier staan een groot aantal wetenschappelijke publicaties, al dan niet als samenvatting .


Die website kende ik nog niet. Bedankt voor je bijdrage. Ik zal eens kijken wat voor prachtigs daar op staat. Het artikel van Scepticus moet ik ook nog bestuderen.
Quoten: Origineel geplaatst door rene1 op 21 September 2006

Even nagevraagd aan een anesthesist; Antistollingsmiddelen hebben geen enkele invloed op de viscositeit van het bloed. Puur ter voorkoming van stolselvorming dus. De viscositeit is alleen en direct afhankelijk van het hematocriet.


Zeg Rene, heb jij nog iets kunnen doen met mijn eerste bevindingen?
Eerlijk gezegd kom ik niet verder. Je hebt al laten weten dat er slechts een verband of relatie is tussen de viscositeit en de hematocrietwaarde, . Misschien zie ik iets over het hoofd....
Wellicht heeft de anesthesist, deskundige op dit gebied, daar nog iets over kunnen zeggen? Het heeft echt geen haast hoor.