Het dopingtopic 2.0

[elefantino]

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opi ... bels.dhtml

concurrent van Diederik Stapel?

En de aanname - meer zuurstof in het bloed is harder fietsen - is een fabel. Dan kunt u als tourliefhebber even hard fietsen als uw favorieten.

Deze zin begrijp ik niet. De hoeveelheid zuurstof in je bloed is toch niet de enige factor die verklaart hoe hard je kunt fietsen?

[sloeren]

Daar gaan we weer:
- Bram Brouwer is psycholoog, vers afgestudeerd, met een onderzoekspotje bij de Open Universiteit. Ik weet geen mooiere opsomming diskwalificaties inzake zijn oordeelkundigheid in deze.
- De bruikbaarheid van het Leidsche onderzoek is hier al vaker over tafel geweest.
- Het oorzakelijk verband dat Elefantino citeert is hachelijk; het doet het ernstigste vermoeden.

Dit neemt trouwens niet helemaal weg Bram gelijk kàn hebben.

[mrcoffee]

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opi ... bels.dhtml

concurrent van Diederik Stapel?

You gotta be shittin'me......

Dat een (pseudo) wetenschapper dit verhaal nog geloofd. dacht eerlijnk gezegd dat we na Harm Kuipers met zijn idiote stellingname het wel gehad hadden maar er zijn klaarblijkelijk nog meer idioten die geloven in het placebo effect. Het lijkt wel een religie waarbij stug wordt volgehouden dat de wereld 6000 jaar oud is terwijl er miljarden bewijzen zijn die het tegendeel beweren.

@ elefantino: je hebt precies de crux te pakken mbt zuurstoftransport en prestaties.

Door zware inspanning tijdens een grote ronde gaan je rode bloedcellen stuk en kan het niet zelfstandig genoeg nieuwe aanmaken. Dus je hematocriet valt naar beneden en dus je prestaties en herstel vermogen. Laat nou EPO icm bloedtransfusies, testosteron en cortisonen nou ervoor zorgen dat je beter hersteld en opeens weer meer nieuwe rode bloedcelletjes hebt....

Een placebo kan m.i. best werken alleen is de houdbaarheid beperkt. Na een 1-2 weken harde koers is je emmertje gewoon leeg en sta je met je hematocriet tegen de 40 of eronder. En dat ga je merken.

Als "wetenschappers" dit soort dingen beweren moet je je af gaan vragen wat ze erbij te winnen hebben....

[knutmo]

Dat een (pseudo) wetenschapper dit verhaal nog geloofd. dacht eerlijnk gezegd dat we na Harm Kuipers met zijn idiote stellingname het wel gehad hadden maar er zijn klaarblijkelijk nog meer idioten die geloven in het placebo effect.

Natuurlijk zal er een placebo-effect optreden. Bij alle geneesmiddelen treedt er een placebo-effect op, en dat is vaak behoorlijk groot. Het effect van een geneesmiddel bestaat uit:

farmacologisch effect + subjectieve belevenis vd patient + subjectieve observatie vd behandelaar

Om nu het farmacologisch effect van het subjectieve effect te scheiden wordt er dubbelblind, placebo gecontroleerd onderzoek gedaan, waarbij het totaal van placebo + subjectieve belevenis vd patient + subjectieve observatie vd behandelaar het placebo-effect wordt genoemd. En dan blijkt heel vaak dat het subjectieve gedeelte van het totale effect erg groot is, oftewel dat het farmacologische effect nogal tegenvalt. Dat is de reden dat er zoveel geneesmiddelen die in eerste instantie veelbelovend leken, toch niet op de markt komen, omdat onvoldoende aangetoond kan worden dat ze beter werken dan een placebo.

Voor geneesmiddelen willen we aantonen dat ze beter werken vergeleken met placebo's. Als je voor doping wilt aantonen dat het werkzaam is, zou je dat ook dubbelblind, gecontroleerd moeten testen, en dat gebeurt natuurlijk nooit. Dat was precies het terechte punt dat Adam Cohen uit Leiden maakt: het kost ontzettend veel moeite om aan te tonen dat een geneesmiddel echt werkt, en bij iets als doping met epo zeggen we 'kijk ze gaan harder fietsen, dus het werkt.' Als we dat bij geneesmiddelen zouden doen, was er een boel onwerkzame onzin op de markt (is er ook, namelijk homeopathie, maar dat is weer een ander verhaal).

EPO heeft ongetwijfeld een effect op de rode bloedlichaampjes, dat is in het lab aangetoond en bij vele patienten die het gebruikt hebben. Het zal hoogstwaarschijnlijk ook een effect hebben op het uithoudingsvermogen, en wellicht ook op de maximale krachtsinspanning van een sporter. De vraag is echter welk gedeelte van dat effect farmacologisch en welk gedeelte subjectief, oftewel een placebo-effect is.

Het placebo-effect wordt veroorzaakt doordat een patient in de behandeling gelooft, doordat er hoop is op beter worden, doordat er naast het geven van het middel ook een heel scala aan vertrouwingwekkende medische handelingen wordt verricht, doordat de behandelaar graag wil dat de patient beter wordt etc. Bij allerlei aandoeningen is aangetoond dat een aanzienlijk deel (vaak wel zo'n 30%, maar soms zelf 80%) van de mensen zich aanmerkelijk beter voelt bij behandeling met een nep-geneesmiddel.

En juist in de sport, en misschien wel helemaal in het wielrennen, speelt het placebo-effect een grote rol. Juist in het wielrennen is moraal een belangrijke factor. Een renner kan een goeie dag hebben, en een slechte dag, en dat zit vaak 'tusen de oren'. Een wielrenner die helemaal kapot lijkt, kan toch ineens boven zichzelf uitstijgen, omdat hij bijna bij de finish is, of omdat het de sterfdag van z'n broer is, of omdat z'n vrouw jarig is, etc etc. Vele wielrenners zijn bijgelovig, geloven in allerlei geluk- of ongeluk veroorzakende rituelen, en deze beinvloeden ook vaak daadwerkelijk de prestatie, OMDAT ze er zo in geloven. Ik ben er van overtuigd dat bij alle vormen van doping in ieder geval een deel van het effect te verklaren is door dit placebo-effect. Als jij als renner hebt besloten om te dopen, en dat gaat gepaard met allerlei geheime handelingen, en daar zijn misschien dokters/wetenschappers/verzorgers/charlatans bij betrokken waar je groot vertrouwen in hebt, dan ga je harder fietsen, of er nou epo in die spuit zat of niet.

Kortom, ik denk dat het effect dat wordt gezien bij gebruik van epo, of welke vorm van doping dan ook, het farmacologische effect + het placebo-effect is. En we weten niet hoe groot elk deel is.

En dan nu de filosofische uitsmijter.

Wat als een renner besluit om te dopen. Hij komt in contact met een dokter en die gaat hem begeleiden en volgens een strak in- en uit koersschema wordt er epo toegediend. De renner voelt zich goed, en hij heeft het idee dat-ie harder kan trainen en beter koerst. Hij eindigt ook vaker kort. Alleen, hij krijgt helemaal geen epo, maar een placebo bestaande uit een fysiologische zoutoplossing. Is dit doping? Is het verwerpelijk?

[henkv]

De oude trainer van Festina, Antoine Vayer heeft een verhaaltje. Froome, daar gelooft hij niets van maar ook bij Ten Dam en Mollema plaatst hij vraagtekens. Een link naar het artikel: http://www.lexpress.fr/actualite/sport/ ... 64947.html

[ever]

De interviewer beweert dat Vayer twijfels heeft geuit over Mollema, Ten Dam en Valverde, maar in zijn antwoord gaat Vayer alleen maar in op Valverde. Dus wat hij nu voor twijfels heeft over Mollema en Ten Dam blijkt helemaal niet uit het stuk....

[mrcoffee]

De interviewer beweert dat Vayer twijfels heeft geuit over Mollema, Ten Dam en Valverde, maar in zijn antwoord gaat Vayer alleen maar in op Valverde. Dus wat hij nu voor twijfels heeft over Mollema en Ten Dam blijkt helemaal niet uit het stuk....

Ik begreep het ook niet helemaal. het is een insinuatie van de interviewer terwijl Vayer alleen over Valverde praat. Alhoewel hij zegt:

Je me méfie de certaines équipes: les espagnoles, les hollandaises

Ofwel: dat hij bedenkeningen heeft bij Spaanse en Nederlandse teams. Dus wellicht heir indirect toch.

Interessant dat hij zich verbaasd over het uitvallen van Kyrienka die dit jaar en vorig jaar het hele peloton aan gort rijd en nu opeens niet meer vooruit komt.

[daniel1975]

http://www.telegraph.co.uk/sport/others ... itive.html

Benieuwd of dit net zoveel aandacht krijgt als het wielrennen.....

[ever]

Hmm ik moet het nog zien. Het zijn zoals gewoonlijk weer eens geruchten dat er een heleboel atleten geschorst gaan worden maar vooralsnog niets definitiefs. Dat heb ik al vaker meegemaakt en vervolgens hoor je er niets meer van...

[henkv]

Ik heb denk ik het origineel gevonden van het interview van Vayer ('Froome is een mutant').

Dit is waarschijnlijk door de reporter van l'express gebruikt en hij heeft de top 5 verder zelf geklassificeerd. Vandaar de vraagtekens bij de 2 Nederlanders die al niet meer in de 'menselijke zone' zitten maar in de 'verdachte zone'.

[knutmo]

Wat doet de mening van zo'n Vayer er toe?

[henkv]

Deze man wordt aangehaald in de pers dus heeft invloed op de mening van mensen. Wat hier op het forum geschreven wordt, wordt zelfs niet eens door alle forumleden gelezen dus invloed nihil.