Het dopingtopic 2.0

herwerdenrijder · herwerdenrijder 15 jul 2013 12:38

Ik moet toegeven dat ik ook mijn bedenkingen heb bij de indrukwekkende demarrages van Froome, maar hoop dat het nu dan toch echt een schone tour is. Ik heb dan ook besloten om vooral te genieten van de wedstrijd en de rol die Belkin nu ook speelt.
Wat ik misschien nog wel opvallender vind (en dat is in het tour topic ook al door iemand aangehaald) zijn de prestaties van Schleck en Voeckler en misschien ook wel van Contador: Die zakken w.m.b. grandioos door het ijs t.o.v. voorgaande jaren. Ik vraag mij af of het alleen aan het vormpeil ligt of dat dit het verschil is tussen schoon en niet-schoon rijden.

elefantino · elefantino 15 jul 2013 12:52

herwerdenrijder schreef:Ik moet toegeven dat ik ook mijn bedenkingen heb bij de indrukwekkende demarrages van Froome, maar hoop dat het nu dan toch echt een schone tour is. Ik heb dan ook besloten om vooral te genieten van de wedstrijd en de rol die Belkin nu ook speelt.
Wat ik misschien nog wel opvallender vind (en dat is in het tour topic ook al door iemand aangehaald) zijn de prestaties van Schleck en Voeckler en misschien ook wel van Contador: Die zakken w.m.b. grandioos door het ijs t.o.v. voorgaande jaren. Ik vraag mij af of het alleen aan het vormpeil ligt of dat dit het verschil is tussen schoon en niet-schoon rijden.

De Schleck-broertjes waren twee handen op een buik. Frank Schleck is gepakt en heeft een keer een flinke som geld overgemaakt aan Fuentes, zogenaamd voor trainingsadvies. Over het verleden van Andy maak ik me dus weinig illusies. Hetzelfde geldt voor Contador. Dat "cero cero cero-gevalletje" heeft volgens mij gewoon met een bloedtransfusie te maken gehad. Bloed waar toevallig nog een minieme hoeveelheid clenbuterol in aanwezig was. Daarnaast stond er een A.C. op de lijst van Fuentes. Tot slot Voeckler; Europcar reed in 2011 wel verdacht sterk. Tel daarbij op het incidentje rond Rolland in de Dauphine en ook daar maak ik me dus weinig illusies over. Overigens vind ik, in tegenstelling tot veel andere forumleden, Voeckler als coureur wel een echte klasbak.

Alle drie de renners presteren duidelijk minder dan een jaar of twee/drie terug. Dat zou best eens het verschil tussen goed en wat minder goed geprepareerd kunnen zijn.

amclassic-fan · amclassic-fan 15 jul 2013 13:03

Daarnaast heeft Voeckler dit keer een paar keer serieus kennis gemaakt met het asfalt. Zijn voorbereiding was alles behalve ideaal, hij wint dan de Route del Sol nog wel maar dat was vrij zwak bezet.

Andy Schleck schijnt toch vrij weinig beroepsernst te hebben. In hoeverre dat dat waar is zullen we waarschijnlijk nooit weten, hij zet z'n trainingen niet op Strava

rob74 15 jul 2013 13:23

elefantino schreef:...Ik heb besloten de rest van de Tour te gaan genieten van alle prestaties. Deel twee komt over een paar jaar wel, maar hopelijk blijft dat ons bespaard.

en

herwerdenrijder schreef:Ik heb dan ook besloten om vooral te genieten van de wedstrijd en de rol die Belkin nu ook speelt.

en

loos schreef:Ik ga ook genieten. En dat heb ik gisteren ook gedaan..

Als je het zo verwoord dan komt dat bij mij gemaakt over. Als je besluit om te gaan genieten dan zeg je in mijn optiek zoiets als. Ik doe alsof mijn neus bloed; ik geniet van mooie koers en de echte waarheid hoeft voor mij niet zo.

elefantino · elefantino 15 jul 2013 13:55

@Rob: Ik ga in ieder geval m'n best doen om te genieten. In m'n achterhoofd weet ik ook wel beter, maar tijdens het kijken kun je daar toch niet zoveel mee.

Overigens kwam ik dit tegen:

http://tinypic.com/view.php?pic=315ok5j&s=6

In het licht van "wetenschappelijke benadering, aggregation of marginal gains etc." bij Sky wel aardig om weer eens terug te lezen. In het (verder uitstekende) boek van Cees Vermunt (Moderne training voor wielrenners) uit 1996 gaat het ook bladzijdenlang over de vooruitstrevende manier van trainen van de Italianen. Nu weten we dat het allemaal slechts EPO was.

ever · ever 15 jul 2013 14:01

Tweets van Jac Orie:

"Ik kon het niet laten om wat rekensommetjes te maken over Froome. Rekening houdend met zijwind(2Bft) fietste hij de laatste 6,15km"

"6,2 watt/kg. Ook als ik naar andere variabelen kijk zoals VO2, efficiency enz. in combinatie met vermogen, kom ik tot één conclusie:"

"Ik denk dat dit schoon kan!"

elefantino · elefantino 15 jul 2013 14:04

Maar was het nu zijwind? Ik heb inmiddels alle mogelijke windrichtingen voorbij horen komen. Ik las dat Sky toch overweegt om vermogensdata en bloedwaarden vrij te geven om speculaties de kop in te drukken. Misschien kunnen we daar beter op wachten, want de vermogens die ik voorbij zie komen varieren ook nogal.

53x11 15 jul 2013 14:06

elefantino schreef:@Rob: Ik ga in ieder geval m'n best doen om te genieten. In m'n achterhoofd weet ik ook wel beter, maar tijdens het kijken kun je daar toch niet zoveel mee.

Overigens kwam ik dit tegen:

http://tinypic.com/view.php?pic=315ok5j&s=6

In het licht van "wetenschappelijke benadering, aggregation of marginal gains etc." bij Sky wel aardig om weer eens terug te lezen. In het (verder uitstekende) boek van Cees Vermunt (Moderne training voor wielrenners) uit 1996 gaat het ook bladzijdenlang over de vooruitstrevende manier van trainen van de Italianen. Nu weten we dat het allemaal slechts EPO was.

Daar ben ik het geloof ik niet helemaal mee eens. Volgens mij liepen de Italianen werkelijk voorop met het toepassen van inspanningsfysiologische kennis. Mensen als Conconi en Ferrari zijn absoluut toonaangevende figuren in de inspanningsfysiologie geweest; los van hun doping-bemoeienissen.
Ik wil absoluut niet beheren dat je van EPO niet harder gaat fietsen, maar de Italiaanse successen toeschrijven aan "slechts EPO" is veel te kort door de bocht IMHO.

@rob74: voor veel mensen is het ook gewoon mogelijk om te genieten van de koers zonder je druk te maken over dopinggebruik hoor! Mooie aanvallen, mooie landschappen, heroiek en fraai ploegenspel kan allemaal zowel met als zonder dope. Met elefantino heb ik hier eerder al een stevige discussie over gehad, maar volgens mij begrijpen we elkaar nu wel (enigzins). Niet dat we het eens zijn

(maar dat geeft niet)

elefantino · elefantino 15 jul 2013 14:10

53x11 schreef:
elefantino schreef:@Rob: Ik ga in ieder geval m'n best doen om te genieten. In m'n achterhoofd weet ik ook wel beter, maar tijdens het kijken kun je daar toch niet zoveel mee.

Overigens kwam ik dit tegen:

http://tinypic.com/view.php?pic=315ok5j&s=6

In het licht van "wetenschappelijke benadering, aggregation of marginal gains etc." bij Sky wel aardig om weer eens terug te lezen. In het (verder uitstekende) boek van Cees Vermunt (Moderne training voor wielrenners) uit 1996 gaat het ook bladzijdenlang over de vooruitstrevende manier van trainen van de Italianen. Nu weten we dat het allemaal slechts EPO was.
Daar ben ik het geloof ik niet helemaal mee eens. Volgens mij liepen de Italianen werkelijk voorop met het toepassen van inspanningsfysiologische kennis. Mensen als Conconi en Ferrari zijn absoluut toonaangevende figuren in de inspanningsfysiologie geweest; los van hun doping-bemoeienissen.
Ik wil absoluut niet beheren dat je van EPO niet harder gaat fietsen, maar de Italiaanse successen toeschrijven aan "slechts EPO" is veel te kort door de bocht IMHO.

@rob74: voor veel mensen is het ook gewoon mogelijk om te genieten van de koers zonder je druk te maken over dopinggebruik hoor! Mooie aanvallen, mooie landschappen, heroiek en fraai ploegenspel kan allemaal zowel met als zonder dope. Met elefantino heb ik hier eerder al een stevige discussie over gehad, maar volgens mij begrijpen we elkaar nu wel (enigzins). Niet dat we het eens zijn (maar dat geeft niet)

Je hebt gelijk: "slechts EPO" is te kort door de bocht. "EPO speelde een belangrijke rol" zou misschien beter zijn.

Wat het genieten van de koers betreft; ik heb gisteren genoten van de slotklim. Tijdens het kijken ben ik meestal nog niet bezig met de vraag of een prestatie geloofwaardig is. Vaak komt dat zodra ik het forum open...

Verder begrijp ik je standpunt op zich wel, en kan daardoor je posts ook beter op waarde schatten. Eens zijn we het niet. Nog niet.

53x11 15 jul 2013 14:12

ever schreef:Tweets van Jac Orie:

"Ik kon het niet laten om wat rekensommetjes te maken over Froome. Rekening houdend met zijwind(2Bft) fietste hij de laatste 6,15km"

"6,2 watt/kg. Ook als ik naar andere variabelen kijk zoals VO2, efficiency enz. in combinatie met vermogen, kom ik tot één conclusie:"

"Ik denk dat dit schoon kan!"

VO2 = 6.2 * 60/(21*0.21) = 84 ml/kg/min

Uitgaande van een zuiver aerobe inspanning en een efficientie van 21% is een VO2 max van net geen 85 ml hoog, maar wel mogelijk. Als die 6.2 W/kg hoort bij fietser+fiets, dan wordt de VO2 nog hoger (wat weegt Froome? het rekensommetje is niet moelijk)

mrcoffee · mrcoffee 15 jul 2013 14:28

53x11 schreef:Daar ben ik het geloof ik niet helemaal mee eens. Volgens mij liepen de Italianen werkelijk voorop met het toepassen van inspanningsfysiologische kennis. Mensen als Conconi en Ferrari zijn absoluut toonaangevende figuren in de inspanningsfysiologie geweest; los van hun doping-bemoeienissen.
Ik wil absoluut niet beheren dat je van EPO niet harder gaat fietsen, maar de Italiaanse successen toeschrijven aan "slechts EPO" is veel te kort door de bocht IMHO.

De Conconitest was slechts een excuus, aldus Adrie van Diemen.

'Conconi-test'

Andere sporters klopten bij hem aan en toen zelfs instanties als de Italiaanse atletiekunie en het CONI om zijn diensten gingen vragen, kreeg het imperium van Conconi, alias Monsieur Sang, pas echt gestalte.

De in 1935 geboren Noord-Italiaan gold decennia lang als een soort wonderdokter. Voor de buitenwereld: zijn geheim bestond uit inspanningstesten. Maar achter gesloten deuren bleek al snel waar het echt om ging: bloeddoping. Het soort doping dat ook in de Finse langlaufsport gebruikt werd.

Eén van Conconi's prominente klanten, Francesco Moser, fietste in 1984 een nieuw werelduurrecord.

Even kijken: http://nos.nl/artikel/478421-de-bron-do ... nconi.html
Check ook het filmpje.

Conconi en Ferrari: het is allemaal bloeddoping en EPO en niets meer dan dat.

Froome loopt overigens net weg na allemaal lastige vragen over doping.

Froome kreeg de dag na zijn historische overwinning op de Mont Ventoux bijna louter dopingvragen op zich afgevuurd. "Het is best triest dat we hier een dag na de grootste overwinning in mijn carrière alleen maar over doping zitten te praten", zei de kopman van Sky.

Vooral de vergelijking met Lance Armstrong schoot Froome in het verkeerde keelgat. "Ik weet niets over doping. Ik weet wat ik heb gedaan om hier te komen en ben er enorm trots op. Lance bedroog de boel, ik niet. Einde verhaal." Vervolgens verliet hij de zaal.

Ik denk dan: wat had je dan gedacht? Je had je best beter kunnen voorbereiden. Denk je dat mensen opeens staan te klappen en je bewonderen na al die jaren van bedrog?

Brialsford:

"Elke dag krijgen we dezelfde vragen. We doen er alles aan om aan jullie te bewijzen dat we niet vals spelen."

Oh? Hebben we als publiek iets gemist?

53x11 15 jul 2013 15:15

Op zich ben ik het absoluut eens dat de validiteit van de Conconi test in twijfel getrokken mag worden. Alleen denk ik dat de Italianen door oa dergelijke testen veel meer gestructureerd aan het fietsen waren dan bijvoorbeeld de Nederlanders, met betere resultaten als gevolg (los van de doping dus).
Op Ferrari's website, www.53x12.com staat veel interessante (niet doping gerelateerde) info.