Fiets.nl

"Gelukkig" zijn de meeste regimes die wij van dopingpraktijken betichten ook het minst tolerant op dat gebied.

Je zou haast denken dat Nederland en de Scandinavische landen hier het meeste voordeel uit kunnen halen...

Hadden we in de DDR tijd al niet zoiets als hormonale doping? Vrouwen die zo bol van de testosteron en corticoïden stonden dat ze zich dagelijks moesten scheren?

Enzzo schreef: ↑20 okt 2018 20:18 Hadden we in de DDR tijd al niet zoiets als hormonale doping? Vrouwen die zo bol van de testosteron en corticoïden stonden dat ze zich dagelijks moesten scheren?

Bovenstaand is toch een andere verhaal.

fiedoo schreef: ↑20 okt 2018 07:38

robbebopper schreef: ↑19 okt 2018 21:53 Vandaag toevallig in het nieuws:

https://nos.nl/artikel/2255409-geen-m-o ... traal.html

Ik snap dat het voor sportvrouwen rot is als ze worden geconfronteerd met een deelnemer/concurrent die duidelijk wat mannelijke eigenschappen heeft die tot voordeel strekken bij het beoefenen van hun sport.

Maar ik zou zeggen: Pech gehad.
Het is niet iets dat heel vaak voorkomt, en de persoon in kwestie heeft gedurende het leven waarschijnlijk wel meer pech gehad met de hele situatie. Het lijkt mij persoonlijk niet echt praktisch in onze maatschappij. Daarom gun ik mensen die zich in deze omstandigheid bevinden hun voordeel.

zo simpel is het wel niet zeker? Je kunt meevoelen met deze omgebouwde sporters maar vraag blijft of ze wel met gelijke wapens strijden? Je zal maar als szupervrouwelijk talent heel je jeugd en je jonge leven aan je sport hebben opgeofferd om daar plots verslagen te worden door iemand die 1 jaar aan sport doet. Aan zoiets kun je toch merken dat die mensen nog te veel mannelijke voordelen hebben.

Zo simpel ís het nu wel. Het is namelijk de realiteit. Maar leuk zal het zeker niet voor iedereen zijn.
Sporten is trouwens nooit met gelijke wapens. Talent is niet gelijk verdeeld.

robbebopper schreef: ↑19 okt 2018 21:53 Vandaag toevallig in het nieuws:

https://nos.nl/artikel/2255409-geen-m-o ... traal.html

Ik snap dat het voor sportvrouwen rot is als ze worden geconfronteerd met een deelnemer/concurrent die duidelijk wat mannelijke eigenschappen heeft die tot voordeel strekken bij het beoefenen van hun sport.

Castor Semenya biedt een interessante illustratie, omdat de IAAF tijdelijk de regel heeft gehad dat deelneemsters aan vrouwenatletiek niet boven een bepaalde grenswaarde aan testosteron in hun lichaam mochten hebben. Deze grenswaarde was m.i. vrij 'genereus', namelijk 10 nmol/L waar 99% van de atletiek WK-deelneemsters op minder dan 3.1 nmol/L zit.

Castor Semenya heeft daavoor een hormoonbehandeling gehad die haar testosteronniveau op 'legale' waardes bracht (dus rond 9 nmol/L nog, altijd ver boven 'normale' vrouwelijke waarden). Dat kostte haar zes volle seconden(!) op de 800 meter.

Daarmee kwam ze in eigen land niet door de kwalificaties voor internationale wedstrijden heen. Heel wat anders dan op een WK gewoon bij de rest weglopen. Niet iets wat ik in de categorie 'marginal gains' zou scharen.

robbebopper schreef: ↑19 okt 2018 21:53 Maar ik zou zeggen: Pech gehad.
Het is niet iets dat heel vaak voorkomt, en de persoon in kwestie heeft gedurende het leven waarschijnlijk wel meer pech gehad met de hele situatie. Het lijkt mij persoonlijk niet echt praktisch in onze maatschappij. Daarom gun ik mensen die zich in deze omstandigheid bevinden hun voordeel.

Er zijn er genoeg om alle atletische sporten compleet te domineren - in bepaalde gebieden in Afrika komt de 'Castor' afwijking relatief veel voor. Het enige wat nodig is om vrouwenatletiek effectief om zeep te helpen is een paar Golfstaatjes die er brood in zien om op de juiste plekken in Afrika te gaan scouten naar betreffende chromosoomafwijking en die meisjes te naturaliseren tot Qatari o.i.d. Castor was al niet de enige in de 800 meter finale bij de laatste OS. Daarnaast was er bij de sprintsters ene Dutee Chand uit India met een vergelijkbaar 'voordeeltje'.

Gunnen vind ik een wat rare term om te gebruiken als het jezelf niets kost. Ik wens Castor c.s. het allerbeste toe, maar niet ten koste van bijna de halve wereldbevolking. Vrouwensporten zijn bedacht om (ook) vrouwen de mogelijkheid te geven op sportief gebied de top te bereiken - wat ze tussen mannen simpelweg niet kunnen. (Marianne, Anne en Annemiek willen een vrouwen-Tour, niet meedoen met de mannen, want dat heeft geen zin, QED). De primaire reden dat ze dat niet kunnen is niet cupmaat, lichaamslengte of ruimtelijk inzicht, maar testosteronspiegel. Sportief gezien is 'sorteren' op tesotsteronniveau dus minstens zo logisch (en bovendien eenvoudig meetbaar, en ook nog eens 'corrigeerbaar', indien gewenst!) als sorteren op genderidentiteit.

Er zijn volgens mij dus twee logische denkrichtingen:

-Of je vraagt alle mensen met genderidentiteit vrouw hun testosteronniveau daarmee binnen redelijke grenzen in overeenstemming te brengen. Dames die dat niet willen mogen uiteraard nog altijd sport beoefenen, ook op professioneel niveau, bij de de categorie 'Free for all', oftewel, tussen de mannen. Kies zelf maar.

-Of je maakt een derde catagorie sport (een stuk logischer dan de 'gay games', zij het mogelijk ook een stuk minder gezellig).


Beide oplossingen zijn een stuk beter dan het huidige aanmodderen. Niet in de laatste plaats voor Castor en Dutee zelf. Het zal je maar -publiekelijk ook nog eens- gezegd worden dat er aan je geslacht wordt getwijfeld. Dat lijkt me vreselijk. Heel wat anders dan 'bij de dopingtest mag je niet boven 10 nmmol/L scoren'.


NB:
De IAAF voert het testosteronplafond per 1 november weer in, maar nu specifiek voor 400m, 800m en 1500m atletes. Schandalig, want makkelijk interpreteerbaar als een geheel persoonlijke anti-Castor-regel. Wat een knoeiwerk.

We veranderen de mannen categorie in de Y categorie. De vrouwen categorie in de X categorie. Niks met gender te maken, alles met biologie. Mensen met een genetische afwijking worden beoordeeld en indien wenselijk behandelt om in de best passende categorie te kunnen sporten. Transgenders veranderen niet van categorie omdat hun genen niet veranderen terwijl hun gender dat natuurlijk wel doet.

Die X en Y indeling is al eerder eens geoppert. Maar dat komt er nooit doorheen omdat er altijd wel een rechter te vinden is die vindt dat X of Y chromosomen niet bepaald hoe/wat je je voelt (of een vrrgelijkbaar statement).

Jans schreef: ↑20 okt 2018 20:32

Enzzo schreef: ↑20 okt 2018 20:18 Hadden we in de DDR tijd al niet zoiets als hormonale doping? Vrouwen die zo bol van de testosteron en corticoïden stonden dat ze zich dagelijks moesten scheren?

Bovenstaand is toch een andere verhaal.

Misschien kun je een keer het hele verband zien door wat beter en vooral vollediger te lezen? mijn reactie volgt op deze stelling:

Mee eens.
Ik vrees zelfs een evolutie die mogelijk werkelijkheid wordt in het hedendaags maatschappelijk klimaat en medische mogelijkheden waarbij bepaalde regimes/culturen atleten gaan aansporen om deze stap te zetten.
Er is maar een correcte oplossing voor deze atleten en dat is een aparte competitie of tenminste apart klassement.

Heb je werkelijk niets beters te doen dan herhaaldelijk selectief op mijn berichten te reageren? Triest hoor!

Interessante verhandeling Tijanus.
In grote lijnen mee eens. maar hoe dan om te gaan met andere biologische verschillen? Mensen van het negroïde ras hebben een andere spiermassa/vet verhouding dan blanken en Aziaten. Om maar een voorbeeld te noemen.
Lastige materie waarbij ethiek ook een belangrijke rol speelt.

@Enzzo, ik reageer helemaal niet selectief op jou. Als je dat denkt heb je het mis.
Ik heb het hele stuk gevolgd, maar als ik moet gokken waar jij op reageert..... Misschien dan zelf wat duidelijker zijn.

Enzzo schreef: ↑21 okt 2018 10:51 Interessante verhandeling Tijanus.
In grote lijnen mee eens. maar hoe dan om te gaan met andere biologische verschillen? Mensen van het negroïde ras hebben een andere spiermassa/vet verhouding dan blanken en Aziaten. Om maar een voorbeeld te noemen.
Lastige materie waarbij ethiek ook een belangrijke rol speelt.

Dat gebeurd toch al:
Roeien voor korte (lichte mensen)
Boksen, Judo, etc. in vele gewichtsklassen
Gehandicapten sporten in vele subcategorien

Je kunt dit verder trekken natuurlijk...
bij lange afstandlopen is de grote van de kuit erg bepalend (maar je hebt al een afrikaans kampioenschap, los van een europees kampioenschap).
Sprintafstanden opdelen naar type spiervezels.
Wielrennen opdelen naar VO2max waarde of longinhoud.

Naar mijn mening moet je het zo simpel mogelijk houden en accepteren dat er verschillen zijn (in talent, lichaamsbouw etc).
Als er dan binnen de sport, of binnen een sport, wat afgesproken is. Moet je daar meer vrede mee hebben, en anders een andere hobby zoeken.

En of dat gewichtsklassen zijn, of die testosteronspiegel, of geslacht.., maakt dan niet uit, mits het goed te definieren is. En kennelijk is dat met geslacht niet zo eenduidig als we dachten. Dan is het ook niet erg om erover na te denken dat anders te doen. (Maar dan niet zo ontzettend selectief als de IAAF dat nu aanpakt en weer opschort etc)

En wat te denken van leeftijd? Moet je dat ook nog meenemen voor je klasse-indelingen.