Fiets.nl

Eigenlijk was die gehele Gewissploeg een voorbeeld van het effect en het nadeel van doping : een heel korte topperiode en nadien niets meer.   Ik noem de blitscarriere van Furlan, Berzin, Gotti, Colombo ea.   Doping werkt eigenlijk als een getunede wagen : de slijtage van de motor is aanzienlijk sneller.

Los van het feit dat een groot aantal medeforummers zich nergens op beroept en baseert (wat onder andere het geval is in de discussies over kortere/langere etappes, of hoogtestages), denk ik dat jij, Paashaas, aan deze moeilijke 'toestand' hier zelf debet bent.Om een voorbeeld te noemen: Als een Tour een gemiddelde haalt van 40 is het omdat er op een dag 150km tegen 48 wordt gereden, en de dag erna een bergetappe van 220km tegen 37. Niet omdat er elke dag een etappe is van 160km tegen 40.Dat laatste heb ik nergens beweerd. Dat probeer je er nu zelf van te maken. Je uitspraak was: Een gemiddelde Tour-etappe is nooit 160km tegen 40km/u gemiddeld. Twee keer "gemiddeld", was jou dat ontgaan? Aansturende op gemiddeldes, het totaalpakket dus, heb ik het niet over afwijkingen in snelheid tussen verschillende etappes, het gaat immers nog altijd om de input (energie, met een link naar uithoudingsvermogen) die door een wielrenner geleverd moet worden om een bepaalde snelheid te halen. Als je het met mijn 5 procent niet eens was, wat je ook overduidelijk bent, had je dat aan kunnen geven en tevens een eigen inhoudelijk voorstel kunnen doen i.p.v. een verdraaiing.Ander voorbeeld: Ervan uit gaan dat een renner 5 in het rood gaat in elke etappe is nog zo een aanname waarmee uiteindelijk alles bewezen kan worden.Ik vind dat ik met 5 procent heel realistisch ben als ik stel dat het grootste gedeelte van bijv. een Tour niet volle bak wordt gereden. Gemiddeld gesproken! Het is een aanname, doch ik heb daarbij gezegd dat het mij niet zozeer om procenten ging alswel om aan te geven dat je in een tour vastloopt wanneer je constant volle bak gaat; de kleine (theoretisch) toegevoegde waarde van Epo heeft alleen nut als er volle bak gereden wordt. Daar lees je al dan niet bewust over heen, en verzuim je tevens daar iets degelijks en inhoudelijks tegenover te zetten. ventueel te stellen dat ik van deze hele epo-case geen verstand hebt, en daar zul jij, paashaas - en heel verstandig om je reactie direct na die van Daniel te plaatsen, nota bene een quote -, weldra op aansturen, doet me helemaal niets. Het is nogal onder de gordelwerk, maar van mag je je hier helemaal uitleven. Ik heb geheel via eigen weg literatuur gezocht en bestudeerd, en ben tot geen andere conclusie dan o.a. de conclusie van de heer Kuipers, die het trouwens en begrijpelijk liever over de gevaren van epogebruik heeft, gekomen. Van tegenstrijdigheden in wetenschappelijke literatuur is geen sprake, althans ik ben ze niet tegengekomen.Van tegenstrijdigheden is wel pas sprake als we voorgaande naast - en dan verlaten we de wetenschap - de ongefundeerde bijdrages van lieden als Willy Voet en en D'Hont, twee eerste klas kwakzalvers, zetten. Dankzij dat soort lieden wordt een dopingmythe van ongekende je welste in stand gehouden. Een mythe die door grote belangen (geld) ondersteund wordt.

Quoten: Origineel geplaatst door Jan W.F. op 28 Mei 2007

Ik vind dat ik met 5 procent heel realistisch ben als ik stel dat het grootste gedeelte van bijv. een Tour niet volle bak wordt gereden. Gemiddeld gesproken! Het is een aanname, doch ik heb daarbij gezegd dat het mij niet zozeer om procenten ging alswel om aan te geven dat je in een tour vastloopt wanneer je constant volle bak gaat; de kleine (theoretisch) toegevoegde waarde van Epo heeft alleen nut als er volle bak gereden wordt. Daar lees je al dan niet bewust over heen, en verzuim je tevens daar iets degelijks en inhoudelijks tegenover te zetten. Ik heb geheel via eigen weg literatuur gezocht en bestudeerd, en ben tot geen andere conclusie dan o.a. de conclusie van de heer Kuipers, die het trouwens en begrijpelijk liever over de gevaren van epogebruik heeft, gekomen. Van tegenstrijdigheden in wetenschappelijke literatuur is geen sprake, althans ik ben ze niet tegengekomen.Van tegenstrijdigheden is wel pas sprake als we voorgaande naast - en dan verlaten we de wetenschap - de ongefundeerde bijdrages van lieden als Willy Voet en en D'Hont, twee eerste klas kwakzalvers, zetten. Dankzij dat soort lieden wordt een dopingmythe van ongekende je welste in stand gehouden. Een mythe die door grote belangen (geld) ondersteund wordt.


Pff, iedereen kan wetenschappelijke artikels lezen, dat maakt nog geen expert van iemand. Het gaat erom dat je (volgens mij) je geen goed beeld kan schetsen van hoe het er in een wedstrijd aan toe gaat.
Vlakke etappes, vlag naar beneden en het regent aanvallen. Ben je je er trouwens van bewust dat veel renners in de "bus" in de bergen nog afzien? Die rijden echt niet allemaal makkelijk naar boven hoor.
5 in het rood (ik hamer erop omdat het mijn inziens veel zegt over je wielerervaringen)? Waarom zijn er dan elk jaar zoveel opgevers? Ik denk dat een prof wel gemiddeld 8km per dag in het rood kan fietsen hoor.
Vandaar: het gaat hier niet meer om de praktijk, maar het is een welles/nietes spelletje geworden.

Mss moeten we het eens proberen te bereken met behulp van een zogenaamde "VO2 max calculator"
http://www.hardloopschema.nl/?p=tools&cat=vo2max
Afstand: stel 42000m (marathon)
Voer een tijd in van: 2u 48 minuten. Dit geeft een VO2max van: 57,7.
Het artikel zegt dat EPO de VO2max 7 kan doen stijgen, dit geeft: 61,7.
Voor een VO2 max van 61,7 is ongeveer een tijd nodig van 2u 38 minuten 30 seconden.
Dus een verschil van 9,5 minuten op een totale tijd van 2u48. Oftewel 15km/u gem vs. 15,899km/u.
Edit: en natuurlijk gaat een VO2 max calculator nooit 100 correct zijn, maar het gaat om het verschil tussen de waarden. 

@Fidoo, je gaat aardig overstag met je mening, nietwaar? Waar baseer je dat van die verbluffende resultaten na 'hun' dopinggebruik op? Je hebt het immers maar over één situatie, namelijk Riis en doping tijdens de tour 1996, hoe wil je het tegendeel, nl. Riis zonder doping op exact het zelfde moment (!), bewijzen om aan te tonen dat het wel degelijk prestatieborderend is? Twee Riisjes op hetzelfde moment... Dat is absurd.Jef D'hont heeft met zijn boekwerk, en met name het hoofdstuk over de super-werking van epo, ofwel het verhaal van de wolf en de zeven geitjes, kennelijk veel impact op je gehad... Of was het Willy Voet met zijn bijdrage: zeg roodkapje waar ga je met die spuiten heen?. Om maar even aan te geven hoe ik over dat soort lieden denk. Geen offence hoor, Fidoo, ik vind het alleen erg jammer van je. Maar goed, je mag het uitleggen.


we hebben die discussie al een paar keer gevoerd en ik ga ze niet nogmaals voeren maar toch een kort antwoord:
je hebt niet alleen riis maar ook museeuw, virenque, zulle, garzelli, frigo, heras,......
als je ontkent dat die produkten niet prestatiebevorderend werken kun je evengoed stellen dat alle geneesmiddelen overbodig zijn en ook geen invloed op je lichaam hebben om je te genezen. 
Waarom worden deze produkten dan in de geneeskunde nog gebruikt? 
'k heb het al een paar keer gezegd van mijn de vader van mijn vrouw:
  - nieren, lever en longen rotversleten en het leek ons ( een paar keer) dat hij de volgende dag niet meer ging halen: tot hij weer een dosis epo kreeg toegediend en hij 's anderendaags ( licht overdreven) zo fit als een hoentje in zijn bed zat ( je kunt nu natuurlijk zeggen dat nergens bewezen is dat hij zonder epo ook niet terug fit zou zijn geweest, dat het het placebo-effect is enz...)
jij baseert je enkel op een onderzoek van één dokter.
'k zou trouwens wel eens willen weten in het kort van jouhoe dat onderzoek verlopen is  ( de link met de tekst in  het engels is voor mij niet genoeg te begrijpen).
tot slot: ik ben de laatste tijd weinig op het forum geweest : ik hoop dat je al wat beter bent na je ongeval.

Er is toch wel wat verschil tussen een nier patiënt waarvan z'n lichaam geen Epo meer aanmaakt en een kern gezond persoon van 25 waarvan z'n nieren prima werken. In dat laatste geval is het effect totaal onvergelijkbaar met de nierpatiënt.

Beste Fidoo,
Ik denk dat je twee zaken goed uit elkaar moet houden, en dat is epo als geneesmiddel en epo als dopingmiddel. Doping ligt in het verlengde van geneesmiddel, maar dat betekent nog niet automatisch dat de positieve c.q. gezonde werking voor nierpatienten, op gezonde mensen van toepassing is. Wat goed is voor een nierpatient, zoals je vader, hoeft nog niet goed te zijn voor een sporter. Zie ook het bericht van Amclassic-fan De meeste onderzoeken op epo-gebied die ik tegengekomen ben, gaan vooral over de effecten van epo-gebruik op gezondheid (m.n. de gevaren). Eén van de weinige artikelen die over de prestatieverbetering voor duursporters door epogebruik, gaat, is het artikel van Birkeland, Stray-Gundersen, Hemmersbach, e.a. Een experimentele studie, vrij recent ook.Hoe het onderzoek uitgevoerd is: zie het artikel onder het kopje methoden, zie ook mijn samenvatting van het artikel.  De link waar jij het over hebt verwijst trouwens naar de abstract van het artikel, nou niet bepaald het meest verhelderende gedeelte van het artikel. De inhoud van het artikel is van toegang afgeschermd. Als je het complete artikel in pdf-formaat wilt hebben, laat mij het dan even weten. Geldt ook voor het interview van Harm Kuipers.Een klein citaat uit het discussiegedeelte van het artikel: "We did not include time trials in this experiment to determine whether the improvement in maximal oxygen uptake would translate into actual improvement in performance in the field and across different sporting disciplines. However, we did observe a 10 improvement in time to exhaustion on the cycle ergometer. In a previous study by one of the authors (15), an altitude-induced (4 wk at 2500 m) increase in hematocrit of less than half the magnitude observed in this study conferred a 1.5 improvement in 5000-m time trial performance lasting at least 3 wk after return from altitude. Even if the degree of improvement in performance were similar to the effect obtained from altitude exposure, it would clearly make the difference between winning a medal or not in international level competition."
In theorie is dus aangetoond dat je er wat tijd-tot-uitputting betreft, er hooguit 10 procent op vooruit gaat. Hoe VO2max (!) zich t.g.v. epogebruik vertaalt in werkelijke prestatieverbetering, zie de eerste zin van het citaat, is in deze studie niet duidelijk geworden. Tijd-tot-uitputting slaat ieder geval op het leveren een maximale inspanning. De vraag nu is, wanneer en hoe lang in een competitie rijd je op maximale inspanning? Ik heb daar zelf inmiddels meer dan voldoende over gezegd. Erg gewaardeerd werd dat kennelijk niet, het zij zo. Voldoende is voor mij in ieder geval genoeg...  Wat mijn gezondheid na het ongeval betreft. Ik zit zo'n beetje de hele maand al aan huis gekluisterd. Met mijn rug gaat het inmiddels wat beter, maar nog niet goed. Hoe dat met mijn gebroken neus verder gaat, tja, maar zien. Ik kan al wel weer wat lichte taken doen, pianospelen bijvoorbeeld. Van mijn hersenschudding heb ik nog erg last; hoofdpijn, oorsuizen etc. Van studie is het nog niet echt gekomen, komt mede omdat ik mij moeilijk kan concentreren.

Zal mijn zus eens vragen of ze me wat epo levert dan probeer ik het zelf maar eens uit, als ik het overleef dan zal ik mijn ervaring met jullie delen.
 
 
 

Quoten: Origineel geplaatst door Jan W.F. op 29 Mei 2007


Beste Fidoo,
Ik denk dat je twee zaken goed uit elkaar moet houden, en dat is epo als geneesmiddel en epo als dopingmiddel. Doping ligt in het verlengde van geneesmiddel, maar dat betekent nog niet automatisch dat de positieve c.q. gezonde werking voor nierpatienten, op gezonde mensen van toepassing is. Wat goed is voor een nierpatient, zoals je vader, hoeft nog niet goed te zijn voor een sporter. Zie ook het bericht van Amclassic-fan De meeste onderzoeken op epo-gebied die ik tegengekomen ben, gaan vooral over de effecten van epo-gebruik op gezondheid (m.n. de gevaren). Eén van de weinige artikelen die over de prestatieverbetering voor duursporters door epogebruik, gaat, is het artikel van Birkeland, Stray-Gundersen, Hemmersbach, e.a. Een experimentele studie, vrij recent ook.Hoe het onderzoek uitgevoerd is: zie het artikel onder het kopje methoden, zie ook mijn samenvatting van het artikel.  De link waar jij het over hebt verwijst trouwens naar de abstract van het artikel, nou niet bepaald het meest verhelderende gedeelte van het artikel. De inhoud van het artikel is van toegang afgeschermd. Als je het complete artikel in pdf-formaat wilt hebben, laat mij het dan even weten. Geldt ook voor het interview van Harm Kuipers.Een klein citaat uit het discussiegedeelte van het artikel: "We did not include time trials in this experiment to determine whether the improvement in maximal oxygen uptake would translate into actual improvement in performance in the field and across different sporting disciplines. However, we did observe a 10 improvement in time to exhaustion on the cycle ergometer. In a previous study by one of the authors (15), an altitude-induced (4 wk at 2500 m) increase in hematocrit of less than half the magnitude observed in this study conferred a 1.5 improvement in 5000-m time trial performance lasting at least 3 wk after return from altitude. Even if the degree of improvement in performance were similar to the effect obtained from altitude exposure, it would clearly make the difference between winning a medal or not in international level competition."
In theorie is dus aangetoond dat je er wat tijd-tot-uitputting betreft, er hooguit 10 procent op vooruit gaat. Hoe VO2max (!) zich t.g.v. epogebruik vertaalt in werkelijke prestatieverbetering, zie de eerste zin van het citaat, is in deze studie niet duidelijk geworden. Tijd-tot-uitputting slaat ieder geval op het leveren een maximale inspanning. De vraag nu is, wanneer en hoe lang in een competitie rijd je op maximale inspanning? Ik heb daar zelf inmiddels meer dan voldoende over gezegd. Erg gewaardeerd werd dat kennelijk niet, het zij zo. Voldoende is voor mij in ieder geval genoeg... 


een forum dient om te discussieren, dus is het belangrijk van altijd respect voor ieders mening te hebben en elkaar niet te beledigen. ndanks onze ( regelmatige) meningsverschillen waardeer ik je bijdragen ten zeerste.
sporters zijn misschien geen zieke mensen maar ze hebben ook hun zwakheden die door bepaalde middelen kunnen worden verminderd of weggewerkt (bvb. lage hematocriet ( vermoeidheid) met epo, te weinig krachtige spieren met groeihormonen, te lusteloos met amfetaminen.
als je bodybuilders ( of prijsstieren) ziet kun je toch moeilijk het effect van groeihormonen ontkennen. sterkere spieren + behoud van souplesse = sneller rijden. 
Ik kan ondanks je uitleg toch moeilijk geloven dat een dokter als ferrari, fuentes, checcini, de dokters van de universiteit van freiburg enz. niet weten waar ze mee bezig zijn.
+ al mijn vroegere vbn van prestaties van renners die later betrapt of verdacht zijn geweest. 

Ik weet van een Epo gebruikende ex- renner dat hij door Epo gebruik langer kon doorgaan en hij sneller hertelde tijdens de koers lijkt me sterk dat zo iemand EPO gebruikt als het niet werkt zo dom zijn die jongens niet.
Verder kan ik zeggend dat ik 20 jaar geleden eens een flesje heb gekregen van iemand uit een toenmalig top team, (tbv lbl). Ik heb dat gebruikt en ik was 3 dagen hyper. Dit kon niet toegeschreven worden aan placebo effect.

Dat er in de jaren '90 iets goed mis zat, is overduidelijk. Maar dat hoeft nog niet te betekenen dat Cecchini, Ferrari en Conconi zich met verkeerde dingen bezig hebben houden. Het is dit trio dat zich bezig heeft gehouden met de ontwikkeling van nieuwe trainingsmethoden. Bijv. de intervaltraining. Ik denk dat laatstgenoemde veel meer zoden aan de dijk zet, als het gaat om prestatiewinst (in bijv. een tour), dan doping dat in het hoogste geval in zeer beperkte mate iets toevoegt. Niemand heeft natuurlijk van een intervaltraining gehoord?
Tja, en wat deze discussie betreft cq. onze grote meningsverschillen - die m.i. eind 2006 duidelijk minder groot waren - op dopinggebied,
We kunnen ons troosten met de gedachte dat zelfs toporganisaties in de wielerwereld (denk bijv. aan de machtsstrijd tussen UCI-ASO) het niet met elkaar eens kunnen worden.
@ilfalco, als je van je zus medewerking krijgt, doe je het dan wel voorzichtig aan?

@jan  mijn zus verkoopt EPO aan ziekenhuizen ed  dus waarom niet aan mij! Officieel moet mag ze natuurlijk alleen aan artsen verkopen maar laat het toeval dat haar (stief)zoon arts is.....
ik moet toch iets om over 2 weken de stelvio te beklimmen van het klimtalent moet ik het niet hebben met m'n 75kg.