Fiets.nl

Hypothetische vraag :

Stel dat je een halve liter bloed afgeeft aan je "manager" om deze naar je dokter te brengen en die "manager" levert het af bij Fuentes zonder dat je het weet.

Wat dan ??

Schuldig of niet schuldig ??

Met welke reden zou je zomaar een halve liter bloed laten afnemen?
Laten we toch realistisch blijven.  Je kunt altijd wel iets verzinnen om je gelijk te halen of je onschuld staande te houden.  Je kan er gewoon niet omheen dat bij dr. Fuentes praktijken gebeurden die niet geoorloofd waren. 

Quoten: Origineel geplaatst door who cares op 28 April 2007

Hypothetische vraag : Stel dat je een halve liter bloed afgeeft aan je "manager" om deze naar je dokter te brengen en die "manager" levert het af bij Fuentes zonder dat je het weet.Wat dan ??Schuldig of niet schuldig ??


Ik citeer uit www.dopinglijn.be
Op grond van de voorschriften inzake risicoaansprakelijkheid zijn de atleten verantwoordelijk voor alle stoffen die in hun lichaam worden aangetroffen, ongeacht de manier waarop die daar terechtgekomen zijn.

Quoten: Origineel geplaatst door paashaas op 28 April 2007


Quoten: Origineel geplaatst door who cares op 28 April 2007

Hypothetische vraag : Stel dat je een halve liter bloed afgeeft aan je "manager" om deze naar je dokter te brengen en die "manager" levert het af bij Fuentes zonder dat je het weet.Wat dan ??Schuldig of niet schuldig ??


Ik citeer uit www.dopinglijn.be
Op grond van de voorschriften inzake risicoaansprakelijkheid zijn de atleten verantwoordelijk voor alle stoffen die in hun lichaam worden aangetroffen, ongeacht de manier waarop die daar terechtgekomen zijn.


"stoffen die in hun lichaam worden aangetroffen". Wat heeft dat te maken met de gevonden Fuentes-bloedzakken? Er staat niet "buiten" bij, logisch want je kunt moeilijk zorg en verantwoording dragen voor je hele omgeving laat staan de omgeving van je ploegleiding of ploegarts. Ik denk dat je hier dus te snel tot knippen en plakken over bent gegaan.
De vraag op dopinglijn.be is overigens: Wat gebeurt er als een atleet positief wordt bevonden ten gevolge van het nemen van een supplement? Hoe zit dat met bloeddoping; 'inname' van bloed? Is eerder te beschouwen als methode dan supplement. En al zal "supplement" op kunnen gaan: controle, zoals bij een epo-controle gebeurt, is onmogelijk. Immers met bloedcontrole kan geen onderscheid gemaakt worden tussen eigen bloed en afgetapt (eigen) bloed. Positief bevonden worden ten gevolge van het nemen van een supplement gaat dus niet op.
De vraag van Who Cares blijft dus staan. 
addendum:
Probleem met bloeddoping is dat je renners, en artsen zoals Fuentes, op heterdaad moet betrappen om direct aan te kunnen tonen dat renners zich schuldig gemaakt hebben aan bloeddoping. We hebben niets kunnen lezen over gevonden èn ter plaatse gebruikt wordend bloed door de beschuldigden. Wat de Spaanse justitie vond waren bloedzakken en een hoop papier. Daar waren jammergenoeg geen renners bij...
Zonder op-heterdaad-betrappen wordt het een oordeel vellen op basis van getuigenverklaringen en ander bewijsmateriaal (bijv SMS-verkeer, correspondentie, DNA-materiaal etc.) van zowel de partij van de beschuldigde als de partij van de aanklager. Kom je dus terecht in een (vaak ellenlange) procesvoering. En het zal een rechter zijn die uiteindelijk oordeel velt. Immers, is het aan ons om te bepalen wat een feiten en bewijs zijn? Dat DNA-materiaal als enig bewijsstuk onvoldoende is, daar kom ik in een volgend bericht nog over te spreken. En nee, paashaas, ik heb het niet over ondeugdelijke DNA-matchen e.d. Ik heb het niet over de biologisch-technische kant van DNA-testen. Ik ga het er ook niet over hebben. Als dat hetgeen is wat je verwacht, heb je niets van mijn visie begrepen. Je had zeer waarschijnlijk gehoopt dat ik het over de biologisch-technische kant van DNA-testen heb, of zou gaan hebbenWaar je trouwens de Deventer moordzaak vandaan haalt, is mij niet geheel duidelijk. Komt misschien omdat je uit de link die ik vermeldde meent te kunnen afleiden dat ik over de DMZ heb gesproken, of meent komen te spreken. Troost je, naast de link heb ik de bron van het artikel gegeven, en als je het artikel gelezen hebt, dan weet je dat dat artikel niet over de DMZ gaat.
Dat we in de zaken van Basso, Ullrich e.a. niet zonder rechtspraak kunnen zal ik in een volgend bericht proberen duidelijk maken. Daarin o.a. aandacht voor het door mij geposte artikel, waaronder de punten die paashaas noemt, en de punten van mijn kant.
Centraal zal deze stelling staan: "omdat er een match is tussen Ullrichs bloed en dat van één van de gevonden bloedzakjes bij Fuentes, is Ullrich schuldig".
Misschien dat ik het vanavond nog post, anders morgen. Ik heb nl. nog wat studieachterstand n.a.v. mijn operatie - waar ik overigens nu nog niet helemaal van hersteld ben - weg te werken, en dat gaat voor. Ik moet jullie dus nog even in het ongewisse laten...

@Jan W.F., je bouwt de spanning wel lekker op in je betoog ! Het begint aardig op een soap te lijken met aan het einde van elke uitzending een cliffhanger.

Als je mijn post wat begrijpend had gelezen zou je het volgende gelezen hebben: "Op grond van de voorschriften inzake risicoaansprakelijkheid".
Indien er iemand interesse ZOU hebben in die hypothetische vraag, kan die dus de voorschriften inzake risicoaansprakelijkheid opzoeken. Ik heb nergens gepretendeerd een antwoord op zijn vraag te geven.
En mij ging het vooral om je lullige (laten we een kat een kat noemen) uitleg waarom DNA geen goed bewijsmateriaal is. Je zei dat er mengsporen zouden kunnen zijn etc. Je haalde er forensische zaken bij die niet vergelijkbaar zijn met het voorbeeld Basso.
Met die post ben je je geloofwaardigheid (in mijn ogen) verloren. Ofwel wist je dat je aan het lullen was (en dan was het smerig) ofwel was je ervan overtuigd dat je gelijk had (en dan denk ik dat je vlug conclusies trekt, zolang ze maar in je kraam passen en dat terwijl je eigenlijk geen fluit van de technische kant kent).
En ik vraag me nog altijd af of je het bewust hebt gepost ofniet?
Edit: over die Deventer-moordzaak heb ik idd te vlug conclusies getrokken . Maar als je een beetje leest over DNA-technieken bij forensisch onderzoek kom je dadelijk bij de veelbesproken Deventer-moord uit. Vandaar mijn Pavlov-reflex .

Quoten: Origineel geplaatst door Jan W.F. op 29 April 2007

Zonder op-heterdaad-betrappen wordt het een oordeel vellen op basis van getuigenverklaringen en ander bewijsmateriaal (bijv SMS-verkeer, correspondentie, DNA-materiaal etc.) van zowel de partij van de beschuldigde als de partij van de aanklager. Kom je dus terecht in een (vaak ellenlange) procesvoering. En het zal een rechter zijn die uiteindelijk oordeel velt. Immers, is het aan ons om te bepalen wat een feiten en bewijs zijn?


En nu ik toch bezig ben.
Hier zie je waar wij van mening verschillen. Wat wil je zeggen? Wielrenners moeten op heterdaad betrapt worden met bloeddoping?
Stel dat iemand clean top-20 rijdt in een rittenkoers. Dan kan hij toch bloeddoping overwegen? Want daar moet je toch op heterdaad betrapt worden vooraleer je schuldig bevonden wordt. En komaan, hoe groot is de kans dat zoiets daadwerkelijk gebeurt?
Mensen die hopen op een lange mooie wielertoekomst zullen anders redeneren volgens mij. Zij willen de gedopeerden eruit (en dan volstaan bloedzakjes bij een dokter die er fier op renners te "voorbereiden" mss voor sommigen). Met die attitude zul je geen beloftevolle cleane renners (die net de top niet halen) in de handen van de "wonderdokters" sturen.
Mijn punt is dus: met je gerechtelijke stappen etc bereik je mss een vrijgesproken Basso, maar op termijn schaad je de wielersport enorm. Met jouw attitude wordt de wielerwereld niet vooruit geholpen.

Quoten: Origineel geplaatst door Buzz op 27 April 2007

LA is nooit betrapt, dus blijft ie de one-and-only.


klopt!
maar wat ik nooit begrepen heb is dat van de geneesmiddelen e.d. die LA toch toegediend kreeg nergens iets te lezen of bekendgemaakt werd en over welke produkten het ging terwijl bij andere renners en gelegenheden alles zomaar naar buiten gegooid wordt.

Basso Released from Disco. n Sunday April 29th Discovery Channel Pro Cycling Team member Ivan Basso requested a meeting with General Manager Bill Stapleton and Sports Director Johan Bruyneel. At the meeting Basso asked to be released from his contract, effective immediately, citing personal reasons related to the re-opened investigation by the Italian Olympic Committees (CNI). At the conclusion of the meeting Bruyneel and Stapleton granted the request and have taken the appropriate steps to formally release him from the Team. “This was a very difficult decision, for me and my family, but I think it is the right thing to do. Johan, Bill and my teammates have always believed in me and shown me great respect. This decision is my way of showing them that same respect,” stated Basso. “The Team is trying to find a new sponsor and win bike races, and my situation is a distraction to both of those goals. It is important that everyone knows this was 100 my decision. Nobody asked me to leave. I am grateful to all of the staff and riders and wish them the best of luck.” In October 2006, the Italian Cycling Federation (FCI) officially shelved the Basso case following a recommendation by CNI. However, early last week CNI re-opened the investigation which dates back to July 2006 when Basso was kept from competing at the Tour de France. Tailwind Sports subsequently asked Basso not to compete until more information was available. Basso is scheduled to appear before the CNI on Wednesday May 2nd. “Ivan’s request was unexpected and he was very emotional, but adamant, about his decision to be released. We spoke with him at length before granting his request. Although he was only on our Team for a short time he was a great leader and a very well respected and selfless teammate. I, along with the entire Team, wish him the best,” commented Johan Bruyneel. Team Discovery Channel is without a title sponsor at the end of 2007 and Tailwind Sports General Manager Bill Stapleton is optimistic about the Team’s future even without Basso. “Ivan was a great addition to our Team and I am very sad to see him go. He was one of our leaders and we expected big things from him this season, however, this Team has 15 wins in 2007 and we have great depth and talent on our roster. We will continue to win and be competitive in all of our races, including the Tour De France,” commented General Manager Bill Stapleton. “When we signed Ivan, all the necessary governing authorities had cleared him. He deserved a Team and we had always wanted to sign him. We did our due diligence and we have no regrets.”
bron www.thepaceline.com (site van armstrong en discovery, het is dus officieel)
basso heeft dus zelf ontslag genomen bij discovery, wat een schok, ik denk dat we woensdag de uitslag van dat CNI onderzoek ook wel weten.. wat zonde.. is dit dan het begin van.........

Als je de hoofdpunten ziet van sporza.be dan is 't weer huilen met de pet op!!!  Nieuwe fuentesnamen, verzorger telekom enz. we zijn er nog niet vanaf.   Wanneer gaan ze die andere namen, van andere sporten nu eens geven.   Geen enkel medium lijkt interesse te hebben....

neej inderdaad.. zoals op het ww-forum gezegd wordt.. de wielerwereld lijkt de zwakste wereld en voorlopig willen de dopingdiensten de strijd nog niet aanbinden met de FIFA's en WTA's van deze wereld, wat een zonde en schande
tot mijn grote spijt nog een update:
According to a report in La Gazzetta dello Sport published April 30, a new 6,000 page dossier has been released by the Guardia Civil in Madrid to the UCI on Operación Puerto which purportedly implicates an additional 49 cyclists; combined with the 58 cyclists already implicated in the original 500 page Operación Puerto dossier, this brings the total to 107 riders allegedly caught in the Puerto net.
In this extensive new investigative file, the Guardia Civil in Madrid have linked numbers used by Dr. Fuentes to identify blood sample bags to names; number 1 to Ullrich, number 2 to Basso, number 4 to Botero, number 5 to Sevilla, number 7 to Unai Osa, number 8 to his brother Aitor Osa, number 11 to then Phonak rider Tyler Hamilton, number 12 to Hamilton's Phonak teammate Gutierrez Cataluña, number 14 to Roberto Heras, number 19 to Tino Zaballa, and number 20 to new Tinkoff signing Jaksche. But much mystery remains; many of the 223 blood bags are still on ice in a Barcelona anti-doping lab and have not yet been linked to any specific riders. There are also plenty of unidentified names: number 9: Urko; number 10: Rosa; number 15: Cesar; number 17: Goku; number 24: Clasicomano (Luigi); number 25: Amigo de Birillo; number 26: Huerta; number 33: Clasicomano, as well as other yet unidentified nicknames like Guri, Azul Huri, and Milan.
Newly identified as linked to Operación Puerto, Tinkoff Credit's Tyler Hamilton and color=#0000ffrecent signee Jorg Jaksche have both been suspended by the Russian team and will not race in the upcoming Giro d'Italia. Hamilton was already implicated in the first Operación Puerto dossier, but the American denied any involvement in Operación Puerto, saying last May that "I have not been treated by Dr. Fuentes. I have not done what the article alleges. In addition, I have never been contacted by authorities in Spain regarding these allegations. Therefore, it is also impossible to comment on a situation I have no knowledge of."
However, with the publication of police documents by Spanish newspaper El Pais, where Hamilton's training schedule and doping program was clearly identified by a code, 4142, the allegations of the first Operación Puerto dossier against Hamilton are now added to by the identification of his blood bags in the Puerto stash by the Guardia Civil's new dossier.


2006 Liège-Bastogne-Liège: Jorg Jaksche (Liberty Seguros) Photo ©: AFP


IMG title=Click for larger image height=100 alt=Click for larger image hspace=5 src= http://www.cyclingnews.com/photos/2006/ ... 4739tn.jpg"> color=#0000ff
Until now, USA Cycling has not opened an investigation into the former Phonak rider's alleged involvement in Operacion Puerto, but just as the Italian Olympic Commitee has done regarding Ivan Basso, with new Puerto evidence coming to light, USA Cycling could obtain the Puerto blood samples from rider number 11, allegedly Tyler Hamilton according to Spanish police authorities, and clear up Hamilton's involvement in Operación Puerto with his DNA sample once and for all.
Old and new evidence continues to mount against Hamilton. A report published in L'Equipe last October said that USA Cycling's president Jim Ochowicz, a former "consultant" to the Phonak team, was aware of the two letters the UCI sent to Phonak and Hamilton in 2004 regarding "irregular" blood values found in Hamilton's samples from the Tour of Romandie and Dauphine' Libere.' Hamilton still represented the US at the Athens Olympics, where his individual time trial gold medal result was eventually tainted by a positive test for blood doping. More recently, according to La Gazzetta dello Sport, Hamilton's coach Dr. Luigi "Cecco" Cecchini of Lucca, Italy, is also newly implicated in the Puerto dossier. Although Cecchini has denied any involvement in Puerto, Dr. Fuentes has been quoted as saying "Cecco is a friend of mine".
What is next for the information contained in the extensive new Operación Puerto findings? Newly released from the Discovery Channel cycling team, free agent Ivan Basso and Aqua e Sapone's Michele Scarponi will both face Italian Olympic Committee hearings Wednesday.
In an upcoming meeting on Friday, May 4 between UCI President Pat McQuaid, Tour de France head Christian Prudhomme and International Professional Cycling Teams (IPCT) leader Patrick Lefevere, new strategies may emerge on how to deal with the evolving situation. According to La Gazzetta, last Tuesday's meeting before Fleche Wallone had a measure of disunity with regard to how to proceed. The German teams, led by T-Mobile, took a hard line on how to proceed with riders implicated in Operación Puerto, while Spanish teams distanced themselves from the idea of DNA tests for riders.
hamilton en jaksche zijn dus wellicht ook bij deze zaak betrokken.. vooral hamalton is een opvallende naam, het zou kunnen betekenen dat hij of toen hij twee jaar geleden betrapt is op bloeddoping, al deel uit maakte van deze fuentes zaak. of dat hij is gaan of blijven gebruiken nadat hij betrapt is.
komende vrijdag is er weer een gesprek tussen UCI, WADA, TDF en de IPCT (pro tour teams)

Quoten: Origineel geplaatst door lancev7 op 30 April 2007


.... hamilton en jaksche zijn dus wellicht ook bij deze zaak betrokken.. vooral hamalton is een opvallende naam, het zou kunnen betekenen dat hij of toen hij twee jaar geleden betrapt is op bloeddoping, al deel uit maakte van deze fuentes zaak. of dat hij is gaan of blijven gebruiken nadat hij betrapt is....



Mmm, hier heb ik even over na moeten denken. Ook over andere "zaken", maar daarover later meer. Hamilton werd inderdaad positief bevonden op bloedoping. Paashaas had kritiek op mijn redenatie (dat je met bloeddoping zonder op-heterdaad-betrapt-worden in ellenlange procesvoering belandt) aan kunnen voeren door bijv. te verwijzen naar een test die het mogelijk maakt om 'vreemd' bloed (bloed van een ander met dezelfde bloedgroep), te kunnen onderscheiden van bloed van een verdachte renner, zoals te lezen is op http://news.bbc.co.uk/sport1/hi/fr&#111 ... 965802.stm.
N.a.v. bovenstaand artikel rijzen bij mij een aantal vragen:1: wat in bovenstaande bron beschreven wordt over een bloeddopingtest: is dit de test waarop Hamilton positief bevonden werd? 2: bestaat er inmiddels een test die het mogelijk maakt om eigen afgetapt bloed na enige tijd te kunnen onderscheiden van 'vers' eigen bloed (in beide gevallen dus bloed van jezelf)? Wat 2 betreft, ik heb begrepen dat deze test niet bestaat. Echter, nooit een bevestiging daarop gehad. Reden genoeg dus om te twijfelen.
Maar in plaats van op bijv. bovenstaande te wijzen, worden mij dingen in de schoenen geschoven, die voor de helft waar of geheel onjuist zijn. Zoals dat ik gezegd zou hebben dat Wielrenners op heterdaad betrapt [moeten] worden met bloeddoping. Terwijl ik in mijn bericht er duidelijk bij vermeldde dat je zonder op-heterdaad-betrappen in een (vaak ellenlange) procesvoering belandt. Alsof ik de suggestie zou wekken dat je met bloeddoping zonder op heterdaad betrapt te zijn, vrijuit gaat. Interpreteren vind ik best, maar dit gaat mij te ver. En zulks is niet de eerste keer. Er wordt ook gesuggereerd dat ik gezegd zou hebben dat DNA geen goed bewijsmateriaal is. Terwijl ik niets anders gezegd heb dan dat DNA alleen onvoldoende bewijsmateriaal is; alleen niet voldoende is om iemand veroordeeld te krijgen. Dit dus: Het gaat om eerlijke en objectieve waarheidsvinding, en die verkrijg je niet alleen op basis van een DNA-profiel. Ik ben er ten volste van overtuigd dat de voorbeelden die ik in mijn bericht van 26 april (14:43) noemde, ook van toepassing kunnen zijn op dopingzaken. De inhoudelijkheid van de voorbeelden zelf, en dat had ik in mijn berichtje moeten aangeven, hebben natuurlijk geen enkel raakvlak met de zaak van Basso of Ullrich. Het ging me alleen om de punten bewuste misleiding en PD. Het is niet voor niets dat ik vervolgens een artikel aanhaal waarin meer van zulke punten genoemd worden, over recherchezaken en met de nadruk op moordzaken, waarbij ik van mening ben dat de door de auteurs gegeven argumenten evenzogoed van toepassing kunnen zijn op de zaken van Basso, Ullrich en andere vermeende Fuentesklanten - bloeddopingzaken dus. Wel met de nadruk op "kunnen". Dat is mijn mening, en die was ik van plan te onderbouwen en te verdedigen. Dat een ander ook een mening heeft, van mening is dat dopingzaken zoals die van Basso en Ullrich duidelijk andere recherche zaken zijn t.a.v. DNA-bewijs (in casu dat alle in het artikel genoemde punten niet van toepassing zijn op bloeddopingzaken) respecteer ik. Of dit echt paashaas zijn mening is, weet ik niet, vandaar dat ik trachtte om daar meer duidelijkheid in te krijgen; allereerst met de vraag of hij de mening is toegedaan dat Basso en Ullrich na positief DNA-onderzoek schuldig zijn. En het gaat mij er niet om dat ik gelijk of ongelijk krijg. Mag iemand - en in jullie ogen buitengewoon - kritisch zijn? Gaat dat op dit forum wellicht te ver?
Het gaat me daarom ook van het hart dat ik wellicht aan het lullen zou zijn omdat ik wellicht te weinig kennis zou hebben over de inhoudelijkheid, zeg maar de biologisch-technische kant, van DNA-onderzoek. Er wordt zelfs over "onkunde" gesproken. Ik viel hiermee zo wat van de stoel. Waarom zou ik op een fietsforum gaan lullen over DNA onderzoek? Als ik iets niet begrijp of ergens te weinig kennis van zou hebben, dan kan ik dat op dit forum aan de orde stellen. Ik denk niet dat ik noch jullie daar minder van worden. Sterker nog: ik denk dat iedereen daar beter van wordt.
Als dit alles, onjuistheden, misinterpretaties, halve waarheden, verdraaiingen of weet ik wat, zo de bedoeling is op dit forum en m.n. de discussietopics over doping, dan weet ik maar één ding: dan kap ik ermee. Misschien dat dit allemaal op misverstanden berust, ik wilde het toch maar even mededelen.
@lancev7. Aan quoten zitten nadelen. Ik hoop niet dat je het erg vindt dat ik een deel van jouw bericht heb gebruikt voor een opmerking van meer algemene aard.