Fiets.nl

Volgens mij is het zo dat het vermogen van bloed om zuurstof te transporteren in relatie staat tot het percentage erytrocyten (de hematocriet). Verdund bloed, met minder rode bloedlichaampjes, heeft een lagere viscositeit dan normaal bloed, het is minder 'stroperig'. De rode bloedlichaampjes kunnen daarom sneller circuleren, hetgeen tot op zekere hoogte het lagere zuurstoftransporterend vermogen ten gevolge van het geringere aantal compenseert.
Maar ben geen (bio)medicus

Quoten: Origineel geplaatst door Livio Livius op 21 September 2006


Volgens mij is het zo dat het vermogen van bloed om zuurstof te transporteren in relatie staat tot het percentage erytrocyten (de hematocriet). Verdund bloed, met minder rode bloedlichaampjes, heeft een lagere viscositeit dan normaal bloed, het is minder 'stroperig'. De rode bloedlichaampjes kunnen daarom sneller circuleren, hetgeen tot op zekere hoogte het lagere zuurstoftransporterend vermogen ten gevolge van het geringere aantal compenseert.
Maar ben geen (bio)medicus


Je hebt het min of meer over twee verbanden, welke ik beide, aan de hand van een grafiek, in mijn eerste bevindingen heb gepresenteerd: ik hoop dat je mijn bericht van 20 september 21:03 gelezen hebt.... 
en daar blijft het niet bij. Ik zal mijn eerste bevindingen opnieuw posten, want kennelijk 'bladert' niemand terug. Dus zo schieten we niet verder op. En op die bevindingen blijven we min of meer hangen. Bloedverdunners kun je overboort gooien, inmiddels is meer dan genoeg aangetoond dat die niets met de verbanden in de grafiek te maken hebben. Bloedverdunners zijn voor de laatste maal: alleen maar antistollingsmiddelen. Ze nemen dus alleen maar het gevaar van mogelijke trombose (klontering van rode bloedcellen) (deels) weg. Een anesthesist, een deskundige op dit gebied, heeft het - met dank aan Rene! - bevestigd.
Als je de grafiek bekijkt zie je dat het laatste wat je stelt:
"De rode bloedlichaampjes kunnen daarom sneller circuleren, hetgeen tot op zekere hoogte het lagere zuurstoftransporterend vermogen ten gevolge van het geringere aantal compenseert."
voor een deel niet correct is.
Bij een hematocrietwaarde van 30 procent, zie grafiek, zit een omslagpunt. Als je dus hemodilutie (verdunning, dat enkel en alleen door transfusie! kan) toepast op een hematocrietwaarde van tussen de 30 en 80 procent, dan neemt het zuurstoftransportcapaciteit toe. Er ontbreekt dus wat aan jouw bijdrage. Ik heb die grafiek niet voor niets laten zien, want je kunt er erg veel uit afleiden.

We blijven dus 'hangen' op mijn eerste bevindingen. Uit een aantal reacties kan ik aflezen dat niet iedereen de moeite neemt om terug te bladeren, om te kijken wat al geschreven is. Jammer vind ik dat, maar goed, bij dezen opnieuw mijn bericht.
Quoten: Origineel geplaatst door Jan W.F. op 20 September 2006 

During administration of bishydroxycoumarin, hematocrit, viscosity of whole blood, and viscosity of plasma decreased in samples from nine healthy volunteers and 31 patients who had coronary heart disease. The relationships between viscosity of blood and intensity of anticoagulant therapy varied from patient to patient. Discontinuation of the drug was followed by return of viscosities to pretreatment levels in two to four days. The decrease of viscosity of blood by anticoagulant therapy may explain the relief of anginal pain in patients who have coronary heart disease.
Dit vind ik op de volgende link: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... t=Abstract
Een abstract uit PubMed, en dus kwalitatief waardevoller dan Wikipedia. Dat onderzoek over de betrouwbaarheid van Wikipedia, daarvan is gebleken dat het om een hoax ging. Dus indien je toch medisch correct wil zoeken stel ik voor dat je meer aandacht schenkt aan betrouwbare artikels dan bv Wikipedia.
Persoonlijk vind ik deze discussie ook interessant, maar het feit dat je je als moderator opwerpt en op dit pad blijft verdergaan zonder het artikel van Scepticus te lezen stoort me wel.  

Quoten: Origineel geplaatst door Jan W.F. op 21 September 2006


Mijn voorlopige conclusie uit bovenstaande is dat EPO noch prestatieverhogend, noch prestatieverslechtend is. Dat toevoeging van EPO gevaarlijk is weten we. Rest dus alleen maar de gevaren van EPO-gebruik.

 


Volgens mij is het zo dat Hematocriet (Hct) waarde afneemt als gevolg van duurtraining. De afname wordt veroorzaakt doordat de toename van het plasmavolume groter is dan de toename van de hoeveelheid erytrocyten. Bij ongetrainde personen is het Hct ongeveer 48 en bij duurgetrainde personen ligt het op ongeveer 43.
Er zal dus ergens een optimum zijn dus Hct, zuurstofopname en geleverde prestatie. Door nu kustmatig epo toe te dienen zou Hct weer stijgen naar lichaamseigen optimum.
Wat ik mij echter afvraag is als ik naar je grafiek kijk of je wel zomaar de twee lijnen van de alfa-hoek kunt tekenen door de verschillende y-assen. Tevens geven de y-assen geen verdeling aan. Dit kan betekenen dat procentuele stijging van zuurstofcapaciteit (linker y-as) bij verhoging van hematocriet een positief effect heeft (procentueel) op viscociteit.

Quoten: Origineel geplaatst door Livio Livius op 21 September 2006


Quoten: Origineel geplaatst door Jan W.F. op 21 September 2006


Mijn voorlopige conclusie uit bovenstaande is dat EPO noch prestatieverhogend, noch prestatieverslechtend is. Dat toevoeging van EPO gevaarlijk is weten we. Rest dus alleen maar de gevaren van EPO-gebruik.

 



Ik denk dat ik het wel met je eens bent. Epo verhoogt thet zuurstoftransport vermogen. De vraag is echter of jedoor het verhogen van zuurstof harder gaat fietsen, want wellicht dat er iets anders is dat je inspanningsnivo begrenst, bijvoorbeeld de beschikbaar-heid van glucose: Als er niet meer brandstof aanwezig is, heb je niks aan een overvloed aan zuurstof!!Het risico van epo is dat door het verhoogde aantal rode bloedcellen het bloed stroperiger wordt, waardoor de bloeddruk kan stijgen en er een ver-hoogde kans op trombose is.   Door de verhoogde stroperigheid is het zelfs mogelijk dat je inspanningstolerantie daalt omdat je het bloed nauwelijks nog in de spieren kan pompen.  Je hebt dan een bloed met heel veel zuurstof erin, je krijgt het alleen niet op de plek waar het hoort.   Vergelijk het met verhuizen in de binnenstad van Amsterdam.   Doe je dit met een busje (=zonder epo) dan kan je overal redelijk komen, doe je dit met een 18 meterlange vrachtwagencombinatie, dan zou je wel je hele inboedel in één keer meekunnen nemen, alleen je krijgt de vrachtwagen je straat niet in.In 1991 is er een onderzoek gedaan (Ekblom et al. 1991) die zou aantonen dat je maximale inspanningsnivo toeneemt.   Echter de kans is erg groot dat het posi-tieve effect toegeschreven moet worden aan het feit dat men door de testen zelf steeds getrainder raakte.   Hij testte namelijk mensen die niks aan sporten deden.   Andere onderzoeken tonen juist aan dat epo niet helpt.  Eenonderzoek onder nierpatiënten, de groep waarvoor epo is ontwikkeld (Leurissen,1995), toont aan dat de eerste 4 maanden het inspanningsnivo zelfs daalt!! Daarnaast stijgt de bloeddruk en stijgt de bloedvatweerstand, waardoor het moeilijker is om het bloed op de juiste plekken te krijgen.Zo zijn er nog wat onderzoeken die van alles vinden als bijwerking: bloed-drukverhoging bij inspanning, verhoogde kans op trombose, enz..Ik heb tot op heden geen artikelen gevonden die aantonen dat je maximale inspanningsnivo toeneemt.
Ik denk zelf dat het bij profrenners zo is dat indien zij ook maar een verbetering van 1 (niet significant) kunnen realiseren door Epo toe te dienen en hierdoor kunnen winnen een bepaalde groep dit zal doen. We moeten niet vergeten dat het prestatienivo van topsporters in het grensbereik ligt.

Quoten: Origineel geplaatst door Livio Livius op 21 September 2006




...
Ik denk dat ik het wel met je eens bent. Epo verhoogt thet zuurstoftransport vermogen. De vraag is echter of jedoor het verhogen van zuurstof harder gaat fietsen, want wellicht dat er iets anders is dat je inspanningsnivo begrenst, bijvoorbeeld de beschikbaar-heid van glucose: Als er niet meer brandstof aanwezig is, heb je niks aan een overvloed aan zuurstof!!...

De hoeveelheid glycogeen is inderdaad een beperkende factor maar als je meer zuurstof kan aanvoeren kan je meer met vetverbranding rijden zodat je met dezelfde glycogeen voorraad toch beter kan doen. In het wielrennen is de vetverbranding zeker niet onbelangrijk vandaar het belang van duurtrainingen.

Quoten: Origineel geplaatst door flipper op 21 September 2006

During administration of bishydroxycoumarin, hematocrit, viscosity of whole blood, and viscosity of plasma decreased in samples from nine healthy volunteers and 31 patients who had coronary heart disease. The relationships between viscosity of blood and intensity of anticoagulant therapy varied from patient to patient. Discontinuation of the drug was followed by return of viscosities to pretreatment levels in two to four days. The decrease of viscosity of blood by "anticoagulant therapy" may explain the relief of anginal pain in patients who have coronary heart disease.
Dit vind ik op de volgende link: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... t=Abstract
Een abstract uit PubMed, en dus kwalitatief waardevoller dan Wikipedia. Dat onderzoek over de betrouwbaarheid van Wikipedia, daarvan is gebleken dat het om een hoax ging. Dus indien je toch medisch correct wil zoeken stel ik voor dat je meer aandacht schenkt aan betrouwbare artikels dan bv Wikipedia.
Persoonlijk vind ik deze discussie ook interessant, maar het feit dat je je als moderator opwerpt [?] en op dit pad blijft verdergaan zonder het artikel van Scepticus te lezen stoort me wel. ?? [waar staat dat ik dat artikel niet ga lezen?]



Ik heb het gezien Flipper. Ik neem aan dat je het hele artikel gelezen hebt. Nu mijn vraag: is dit artikel relevant voor de vraag wat precies anticoagulans is? Kun je nu een definitie of omschrijving geven van anticoagulans? Kun je een omschrijving geven van wat precies "anticoagulant therapy" is? Want daar gaat het artikel over.
Je hebt inmiddels de beschikking over aanvullend bronmateriaal, ik heb voldoende bronnen gegeven. Met dank aan rene heb je nu ook een bevestiging van een anesthesist.
Tja, ik heb geen compleet onderzoek nodig om medische begrippen e/o definities te achterhalen. Je mag het gerust via een omweg doen. Je maakt het jezelf dan wel erg moeilijk. Zoek er gerust wat extra bronmateriaal bij. Pas die bronnen toe op het artikel dat je genoemd heb. Vragen daarbij zijn: hoe ziet die therapie er inhoudelijk uit? Wat doet men met zo 'n therapie, wat is het doel van zo 'n therapie? ....
Misschien helpt dit artikeltje daarbij: http://www.merckmanual.nl/index2.html?p ... 5&oid=2023
p.s. ik neem aan dat je weet wat een hoax is?: een email met een onterechte waarschuwing... tja wat dat met Wikipedia te maken heeft.... Er kunnen best meer onderzoeken zijn geweest, maar ik heb het over de uitkomsten van een onderzoek die in de NRC en Volkskrant (volgens mij ook in andere kranten) zijn gepubliceerd.
En dan nog dit. Als je niet weet wat iets is, zoek je het op in de meest voor de hand liggende bronnen: een encyclopedie of de Van Dale woordenboek. Lijkt me niet erg praktisch om eerst met een wetenschappelijk artikel te beginnen vol met vakjargon, medische begrippenkaders en ingewikkelde kwesties; een artikel dat geschreven is voor collegewetenschappers, waarbij er vanuit wordt gegaan dat je een behoorlijke achtergrondkennis hebt: weet wat bijv. anticoagulans precies is.

Quoten: Origineel geplaatst door Livio Livius op 21 September 2006

Quoten: Origineel geplaatst door Livio Livius op 21 September 2006

Quoten: Origineel geplaatst door Jan W.F. op 21 September 2006

Mijn voorlopige conclusie uit bovenstaande is dat EPO noch prestatieverhogend, noch prestatieverslechtend is. Dat toevoeging van EPO gevaarlijk is weten we. Rest dus alleen maar de gevaren van EPO-gebruik.

Ik denk dat ik het wel met je eens bent. Epo verhoogt thet zuurstoftransport vermogen. De vraag is echter of jedoor het verhogen van zuurstof harder gaat fietsen, want wellicht dat er iets anders is dat je inspanningsnivo begrenst, bijvoorbeeld de beschikbaar-heid van glucose: Als er niet meer brandstof aanwezig is, heb je niks aan een overvloed aan zuurstof!!Het risico van epo is dat door het verhoogde aantal rode bloedcellen het bloed stroperiger wordt, waardoor de bloeddruk kan stijgen en er een ver-hoogde kans op trombose is.   Door de verhoogde stroperigheid is het zelfs mogelijk dat je inspanningstolerantie daalt omdat je het bloed nauwelijks nog in de spieren kan pompen.  Je hebt dan een bloed met heel veel zuurstof erin, je krijgt het alleen niet op de plek waar het hoort.   Vergelijk het met verhuizen in de binnenstad van Amsterdam.   Doe je dit met een busje (=zonder epo) dan kan je overal redelijk komen, doe je dit met een 18 meterlange vrachtwagencombinatie, dan zou je wel je hele inboedel in één keer meekunnen nemen, alleen je krijgt de vrachtwagen je straat niet in.In 1991 is er een onderzoek gedaan (Ekblom et al. 1991) die zou aantonen dat je maximale inspanningsnivo toeneemt.   Echter de kans is erg groot dat het posi-tieve effect toegeschreven moet worden aan het feit dat men door de testen zelf steeds getrainder raakte.   Hij testte namelijk mensen die niks aan sporten deden.   Andere onderzoeken tonen juist aan dat epo niet helpt.  Eenonderzoek onder nierpatiënten, de groep waarvoor epo is ontwikkeld (Leurissen,1995), toont aan dat de eerste 4 maanden het inspanningsnivo zelfs daalt!! Daarnaast stijgt de bloeddruk en stijgt de bloedvatweerstand, waardoor het moeilijker is om het bloed op de juiste plekken te krijgen.Zo zijn er nog wat onderzoeken die van alles vinden als bijwerking: bloed-drukverhoging bij inspanning, verhoogde kans op trombose, enz..Ik heb tot op heden geen artikelen gevonden die aantonen dat je maximale inspanningsnivo toeneemt.Ik denk zelf dat het bij profrenners zo is dat indien zij ook maar een verbetering van 1 (niet significant) kunnen realiseren door Epo toe te dienen en hierdoor kunnen winnen een bepaalde groep dit zal doen. We moeten niet vergeten dat het prestatienivo van topsporters in het grensbereik ligt.


Dat doet me goed om te horen. Je kritische noot van maximaal toelaatbare inspanningsniveau is een aardige, dat zal waarschijnlijk ook een persoonlijke kwestie (voor ieder mens anders) zijn. En de vraag of bloed wel zo snel op bepaalde punten in het lichaam kan komen, waaronder spieren, vind ik ook wel een interessante ; dat zou je denk ik wel een beetje samen kunnen trekken met de vraag: hoeveel zuurstof wordt er bij het verhogen van de hematocrietwaarde aangevoerd; wat voor een diagram levert dat op?
Ik ga binnenkort eerst het artikel van Scepticus lezen, misschien dat daar ook nog wel iets interessants uit komt. Met het abstract kan ik in ieder geval niet zoveel. Hier laat ik het voorlopig bij.

Quoten: Origineel geplaatst door Jan W.F. op 21 September 2006


We blijven dus 'hangen' op mijn eerste bevindingen. Uit een aantal reacties kan ik aflezen dat niet iedereen de moeite neemt om terug te bladeren, om te kijken wat al geschreven is. Jammer vind ik dat, maar goed, bij deze opnieuw mijn bericht.
Quoten: Origineel geplaatst door Jan W.F. op 20 September 2006


 


Jan W.F. waar heb je de grafiek vandaan gehaald?
Ik meen mij te herinneren dat grafiek ooit onderdeel is geweest van een VWO Biologie examen. Zoek ik na. Volgens de bron van de afbeelding (Bloed, enz. NenT) wordt de winst in zuurstoftransportcapaciteit vooral toegeschreven aan het verminderenvan de wrijvingsweerstand in de aderen waardoor het bloed sneller terugstroomt,het hartslagvolume toeneemt en zo een bijdrage levert aan detransportcapaciteit.

@ Jan W.F., ja ik weet wel dat een anticoagulans een synoniem is voor bloedverdunner.
Anticoagulant therapy makes the blood less likely to clot.
En bij deze is dit ook mijn laatste post geweest in een discussie waar jij aan deelneemt. Want je wijst veel te graag met je vinger (zie je antwoord op "vrouwke"). Je leest alleen maar dingen die in je kraam passen, zoals je interpretatie van mijn woorden in een andere discussie.

Quoten: Origineel geplaatst door Livio Livius op 21 September 2006


Quoten: Origineel geplaatst door Jan W.F. op 21 September 2006


We blijven dus 'hangen' op mijn eerste bevindingen. Uit een aantal reacties kan ik aflezen dat niet iedereen de moeite neemt om terug te bladeren, om te kijken wat al geschreven is. Jammer vind ik dat, maar goed, bij deze opnieuw mijn bericht.
Quoten: Origineel geplaatst door Jan W.F. op 20 September 2006






Jan W.F. waar heb je de grafiek vandaan gehaald?
Ik meen mij te herinneren dat grafiek ooit onderdeel is geweest van een VWO Biologie examen. Zoek ik na. Volgens de bron van de afbeelding (Bloed, enz. NenT) wordt de winst in zuurstoftransportcapaciteit vooral toegeschreven aan het verminderenvan de wrijvingsweerstand in de aderen waardoor het bloed sneller terugstroomt,het hartslagvolume toeneemt en zo een bijdrage levert aan detransportcapaciteit.


Ja je hebt gelijk, had ik eigenlijk moeten vermelden. Het origenele boek heb ik eens een keer geleend uit een bibliotheek. Heel toevallig dacht ik aan dat boek terug. Ik wist de titel, en bij toeval kwam ik op het examen... tja zo gaat dat met Google. Je kunt als je wil het digitaal bekijken op http://www.havovwo.nl/vwo.
Het is een bewerking, maar volgens mij wijkt deze niet zo erg af van het origineel. Als ik wat meer tijd had dan het ik het boek wel geleend, maar ik ben er niet aan toegekomen. Opvragen is geen probleem, hij zit in de catalogus van mijn universiteitsbibliotheek: http://opc.uva.nl:8080/DB=1/FKT=1016/FR ... SHW?FRST=1